Боевая Фантастика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Боевая Фантастика » Оружейка » Война в древнем мире


Война в древнем мире

Сообщений 61 страница 71 из 71

61

Антон написал(а):

В древности командиры сражались в первых рядах. В фаланге командир стоял справа в первых рядах. У римлян во времена войн с Карфагеном военоначальник стоял либо в первых рядах легионов, либо во главе конницы граждан (у римлян была ещё италийская конница - конница союзников, жителей Италии). Александр Македонский тоже был на острие конной атаки. Марцелл (тот, что разрушил Сиракузы Архимеда) в 60 лет победил в поединке перед всем войском кельтского вождя. Потом уже стали руководить вне боя.

Может ты и прав. Боевой дух должен держать предводитель, а значит идти впереди и на него будут равняться остальные. А то как посмотрят, вон мол командир на лошадке весь халёный такой, откормленный, а нам тут мечами махать. Такое войско разбежится.

Антон, ты случайно не историк?

0

62

Джейк написал(а):

Кстати, Венд, а если в коней стрелять? Хотя, жалко лошадок.

Стреляя с больших дистанций, огонь ведётся навесом по площадям а не прицельно. Вести прицельный огонь можно только со сравнительно близкой дистанции. Но как я уже говорил всадник на лошади очень трудная цель,попасть намного труднее чем в пешего человека. Вот и получается что и с близкой и с дальней дистанции всадник очень неудобная цель. Ещё учти что все всадники будут стрелять.

0

63

Антон написал(а):

Разумеется, у пехотинцев должны быть пики или те же сариссы. Выгодная позиция нужна всегда, а численное превосходство желательно, НО не обязательно. Венд, не забывай, что пробить доспехи стрелой из лука нелегко, а при стрельбе навесов ещё сложнее. А вдобавок к доспехам, у пехоты есть ещё и щиты. Далее, пехота не будет просто так стоять под обстрелом. Например, она может атаковать лагерь противника, вынуждая конницу идти в рукопашную.

Пробить доспехи из лука очень даже можно, если учесть следующее: доспехи на простых пехотинцах во все времена и во всех странах не отличались качеством, луки монгольских конников были чрезвычайно мощны, и их с головой хватало чтобы пробивать не только дешёвенькие доспехи пехотинцев но и двухслойные кольчуги русских витязей. К тому же следует учесть что для пробития доспехов существовал целый набор различных наконечников под определённый тип доспеха. Если взять стрелы с тяжёлым наконечником и бить навесом то эффект будет в  несколько раз сильнее чем от стрельбы по прямой. Щиты тоже не спасают. Для примера возьмём образец тяжёлой пехоты - римскую манипулу. У них ростовые щиты и отличная выучка. Промежутки меж щитами минимально возможные. Они стоят, закрывшись щитами, а монголы кружат вокруг них, и стрелы сыпятся на легионеров со всех сторон. Они не могут даже голову высунуть потому что стрелы бьют во все щели меж щитами, и некоторые из них умирают так как таких щелей хватает. Они стоят довольно долго, но стрелы у монголов не кончаются, благо имеется огромный запас у каждого. Некоторые удальцы бросают крюки на верёвке и выдёргивают щиты и нескольких легионеров из строя. Тогда солдаты осознают что они беспомощны. Центурион понимает, что его людей вот-вот расстреляют как зайцев поэтому он и даёт команду "в атаку". Легионеры отчаянно бросаются на конников, при этом промежутки расширяются давая монголам поразить ещё больше пехотинцев. Легионеры бегут на них, но те легко отрываются от них на своих лошадях, не прекращая стрелять. Легионеров гибнет ещё больше и они бросаются бежать. Их легко догоняют и добивают стрелами или для развлечения рубят саблями. Всё.

Насчёт лагеря. Я так понял ты имел ввиду что твои войска и войска монголов сошлись у их лагеря, потому что твои войска смогли скрытно подойти к их позициям, так? Это маловероятно, но всё же можно рассмотреть такую возможность.
Повторюсь войско монголов было полностью конным. И при нападении на их лагерь (если выставлены дозоры) они легко могли успеть накинуть сумки со стрелами на лошадей, взять лук и саблю и сесть на коняжку. Остальное они вполне могли оставить на потом. Если же не все успели(не знаю как уж такое возможно) то во время атаки на их лагерь ты обнажаешь им фланг или спину. А в движении щиты не так хорошо защищают как в неподвижно состоянии. Поэтому твоих бойцов с весёлым улюлюканьем будут бить стрелами в спину, а в рукопашную они не пойдут потому что не привычны к этому. Твои бойцы вероятно могут запаниковать и остановиться, но предположим что этого не случилось и они вошли в лагерь(при этом неся потери от стрел бьющих в спины) и перебили все кого поймали. Я уверен, что монголы не кинутся в рукопашную. Следует вспомнить их тактику, когда во время атаки они бросаются врассыпную, а там каждый сам за себя. Такая ситуация не будет исключением и они разбегутся, чтобы вне твоей досягаемости объединиться и спланировать свои действия. И выберут один из следующих вариантов:
1) Если у тебя слишком много людей, то они уйдут домой по пути грабя всех кого не попадя, чтобы прокормиться.
2) Если у тебя слишком много людей, то они могут кружить вокруг твоих войск покусывая в уязвимые места и отнимая провизию (которой могут служить и твои собственные солдаты).
3) Если у тебя не так уж много людей то они продолжат бой.

Пойми, в те времена такая конфигурация(стрелок без доспехов на коне) была идеальна. Она даёт максимальную мобильность и огневую мощь. Такие воины как монголы и создали тактику которой пользуются сейчас современные войска.

Про битву при Пуатье. В статьях было сказано что лёгкая конница бросалась на ряды пехоты. Стреляющие всадники так себя не ведут ни в коем случае. Значит монжо предположить что это были простые лёгкие всадники в кольчугах и с сабельками. Да и следует заметить у арабов никогда не было таких конных-воинов как у монголов, скифов и других кочевых народов.
Так что пример считаю не уместным. Лёгкая конница бьёт в лоб тяжёлую пехоту! Это каким же идиотом надо быть? Тот араб возможно был сумасшедшим.

0

64

Венд написал(а):

Про битву при Пуатье. В статьях было сказано что лёгкая конница бросалась на ряды пехоты. Стреляющие всадники так себя не ведут ни в коем случае. Значит монжо предположить что это были простые лёгкие всадники в кольчугах и с сабельками. Да и следует заметить у арабов никогда не было таких конных-воинов как у монголов, скифов и других кочевых народов.
Так что пример считаю не уместным.

Венд, почитай ссылки, которые я давал. Там сказано в том числе и про строение войска. Были у них конные лучники.

Венд написал(а):

Лёгкая конница бьёт в лоб тяжёлую пехоту! Это каким же идиотом надо быть? Тот араб возможно был сумасшедшим

Почему идиотом? Выманить не получилось, обстрел не помогал - доспехи у франков были хорошие. Что оставалось делать? Вспомни другой пример, о котором я писал раньше - Куликовская битва. Опять - у противника удобная позиции, с фланга не обойти. Что остаётся?

Венд написал(а):

Пробить доспехи из лука очень даже можно, если учесть следующее: доспехи на простых пехотинцах во все времена и во всех странах не отличались качеством, луки монгольских конников были чрезвычайно мощны, и их с головой хватало чтобы пробивать не только дешёвенькие доспехи пехотинцев но и двухслойные кольчуги русских витязей. К тому же следует учесть что для пробития доспехов существовал целый набор различных наконечников под определённый тип доспеха. Если взять стрелы с тяжёлым наконечником и бить навесом то эффект будет в  несколько раз сильнее чем от стрельбы по прямой.

Тем не менее рыцари оставались хозяевами на поле боя, хотя тот же английский лук был мощнее монгольского.

Венд написал(а):

Насчёт лагеря. Я так понял ты имел ввиду что твои войска и войска монголов сошлись у их лагеря, потому что твои войска смогли скрытно подойти к их позициям, так? Это маловероятно, но всё же можно рассмотреть такую возможность.

Нет, не это. Возьмём тех же монголов и римлян. Первая шеренга легиона опустилась на колено и опустила щиты на землю. Вторая шеренга подняла щиты поверх щитов первой шеренги. Следущие шеренги подняли щиты над головой. Фланговые легионеры таким же образом прикрывают фланги легиона. Построение называется черепаха. Внутри построения можно спрятать несколько лучников. ВСЁ! Черепаха подойдёт куда угодно. Хоть к лагерю монголов, хоть к крепостной стене. Ей не помешают ли лучники, ни камни небольших баллист. Историки рассказывали, что по верху черепахи гоняли колестницы с конями. И НИЧЕГО! Строй выдерживал!  И вот представь: несколько черепах подходят к лагерю монголов, огрызаясь выстрелами лучников и метателей дротиков. Что делать монголам? Оборонять лагерь или отступить? НО как можно отступить?! Отдать завоёванную в бою добычу варварам? Оставить на поругание врагам своих жён и любовниц? Ну уж нет! И монголы бросаются рукопашную. 
Другой вариант:

Венд написал(а):

Для примера возьмём образец тяжёлой пехоты - римскую манипулу. У них ростовые щиты и отличная выучка. Промежутки меж щитами минимально возможные. Они стоят, закрывшись щитами, а монголы кружат вокруг них, и стрелы сыпятся на легионеров со всех сторон. Они не могут даже голову высунуть потому что стрелы бьют во все щели меж щитами, и некоторые из них умирают так как таких щелей хватает. Они стоят довольно долго, но стрелы у монголов не кончаются, благо имеется огромный запас у каждого. Некоторые удальцы бросают крюки на верёвке и выдёргивают щиты и нескольких легионеров из строя. Тогда солдаты осознают что они беспомощны. Центурион понимает, что его людей вот-вот расстреляют как зайцев поэтому он и даёт команду "в атаку". Легионеры отчаянно бросаются на конников, при этом промежутки расширяются давая монголам поразить ещё больше пехотинцев. Легионеры бегут на них, но те легко отрываются от них на своих лошадях, не прекращая стрелять. Легионеров гибнет ещё больше и они бросаются бежать. Их легко догоняют и добивают стрелами или для развлечения рубят саблями. Всё.

Строй римлян я уже описал выше. Итак, монголы кружат вокруг римлян. Стрелы либо застревают в щитах, либо рекошетят от кольчуг и шлемов. Некоторые отряды монголов пытаются подобраться поближе, чтобы стрелять наверняка. Им удаётся поразить нескольких легионеров, но легионеры из задних рядов заменяют раненых и погибших. Но что это? Первые шеренги римлян внезапно опускают щиты, а из-за их спин летят пилумы. Дротики пронзают коней и всадников. Монгольские отряды в замешательстве, а лёгкая пехота римлян при поддержке легионеров бросается в контраатаку. Часть монголов не успевает уйти и падает под ударами гладиев. Завершив атаку римляне возвращаются к основным силам, строй снова смыкается. Предводитель монголов понимает, что ещё несколько таких контраатак и монголы дрогнут. Надо либо отступать либо идти в ближний бой. Отступить перед этими варварами? НИ ЗА ЧТО! И монголы бросаются в атаку... Через час бой заканчивается. Римляне снова подтвердили свою высокую выучку. Монголы разбиты. P.S. Более трети войска монголов составляла тяжелая кавалерия. Лёгкая пехота может действовать удачно, ТОЛЬКО опираясь на тяжёлую конницу или пехоты. Вспомни нумидийцев: прекрасная лёгкая конница, лучшая на то время в мире. В составе войска Ганнибала добивалась прекрасных результатов. Многие победы были одержаны Ганнибалов в первую очередь благодаря именно нумидийцам. НО, стоило нумидйцам остаться один на один с Римом, их судьба была предрешена. В 68 году (если не ошибаюсь) до нашей эры Нумидия была захвачена Римом.

Джейк написал(а):

Антон, ты случайно не историк?

Неа.

0

65

Антон написал(а):

Венд, почитай ссылки, которые я давал. Там сказано в том числе и про строение войска. Были у них конные лучники.

Ты не понял. Не было у арабов таких стрелков как у монголов. Они были похуже, у них были намного более слабые луки и численность в войске у них была небольшая. 

Антон написал(а):

Почему идиотом? Выманить не получилось, обстрел не помогал - доспехи у франков были хорошие. Что оставалось делать? Вспомни другой пример, о котором я писал раньше - Куликовская битва. Опять - у противника удобная позиции, с фланга не обойти. Что остаётся?

Остаётся отойти или перехитрить. В любом случае бросать лёгкую конницу в рукопашный - это идиотизм. Как было описано они произвели несколько атак и каждая дошла до рукопашной. Можно было применить стандартную тактику кочевников: напасть, потом сыметировать бегство, соединиться и расстрелять бегущих в погоню франков. История показывает что в пылу боя это срабатывала очень часто, солдаты сбивали строй и бежали в погоню.

Антон написал(а):

Тем не менее рыцари оставались хозяевами на поле боя, хотя тот же английский лук был мощнее монгольского.

Рыцари или сам род войск - тяжёлая конница? Тяжёлая конница была и у монголов. Она могла быть использована в ситуации схожей с Пуатье. Для атаки в лоб на пехоту она подходит идеально но в поле, тяжёлая кавалерия лёгкая добыча для конных стрелков. 
И как нистранно но составной лук монголов был мощнее длинного тисового лука бриттов, это точно.

Антон написал(а):

Нет, не это. Возьмём тех же монголов и римлян. Первая шеренга легиона опустилась на колено и опустила щиты на землю. Вторая шеренга подняла щиты поверх щитов первой шеренги. Следущие шеренги подняли щиты над головой. Фланговые легионеры таким же образом прикрывают фланги легиона. Построение называется черепаха. Внутри построения можно спрятать несколько лучников. ВСЁ! Черепаха подойдёт куда угодно. Хоть к лагерю монголов, хоть к крепостной стене. Ей не помешают ли лучники, ни камни небольших баллист. Историки рассказывали, что по верху черепахи гоняли колестницы с конями. И НИЧЕГО! Строй выдерживал!  И вот представь: несколько черепах подходят к лагерю монголов, огрызаясь выстрелами лучников и метателей дротиков. Что делать монголам? Оборонять лагерь или отступить? НО как можно отступить?! Отдать завоёванную в бою добычу варварам? Оставить на поругание врагам своих жён и любовниц? Ну уж нет! И монголы бросаются рукопашную.

Я знаю построение черепахи (testudo по ихнему) про него я тебе и говорил. Но ты попутал первый ряд становится на колено только для обороны, чтобы двигаться вперёд они просто выставляли щит, сверху щит соседа который стоит позади и т.д и т.п. Против навесного огня эта формация отлично подходит в этом ты прав, но когда огонь ведут прицельно с нескольких десятков шагов это уже другой разговор. Меж щитов всегда есть небольшие промежутки и в них то конники и бьют своими стрелами. А если это плохо помогает то они выдеривают кого-нибудь крюками и арканами. Если в черепахе спрятались лучники то их застрелят как только те высунутся. Представь себе если бы ты был в этой черепахе и командовал манипулой и ты поймёшь что у них не было возможности справиться с лёгкими конными стрелками, особенно когда у тех было пространство для манёвра.

Теперь по лагерю. Вообще-то в поход любовниц не возили, их среди местного населения набирали. А бросать добычу никто и не собирается её просто оставляют на время. Монголы ведь(как то не удивительно) не были идиотами и прекрасно понимали что в рукопашной у них есть шанс только при значительном численном превосходстве.

Антон написал(а):

Строй римлян я уже описал выше. Итак, монголы кружат вокруг римлян. Стрелы либо застревают в щитах, либо рекошетят от кольчуг и шлемов. Некоторые отряды монголов пытаются подобраться поближе, чтобы стрелять наверняка. Им удаётся поразить нескольких легионеров, но легионеры из задних рядов заменяют раненых и погибших. Но что это? Первые шеренги римлян внезапно опускают щиты, а из-за их спин летят пилумы. Дротики пронзают коней и всадников. Монгольские отряды в замешательстве, а лёгкая пехота римлян при поддержке легионеров бросается в контраатаку. Часть монголов не успевает уйти и падает под ударами гладиев. Завершив атаку римляне возвращаются к основным силам, строй снова смыкается. Предводитель монголов понимает, что ещё несколько таких контраатак и монголы дрогнут. Надо либо отступать либо идти в ближний бой. Отступить перед этими варварами? НИ ЗА ЧТО! И монголы бросаются в атаку... Через час бой заканчивается. Римляне снова подтвердили свою высокую выучку. Монголы разбиты. P.S. Более трети войска монголов составляла тяжелая кавалерия. Лёгкая пехота может действовать удачно, ТОЛЬКО опираясь на тяжёлую конницу или пехоты. Вспомни нумидийцев: прекрасная лёгкая конница, лучшая на то время в мире. В составе войска Ганнибала добивалась прекрасных результатов. Многие победы были одержаны Ганнибалов в первую очередь благодаря именно нумидийцам. НО, стоило нумидйцам остаться один на один с Римом, их судьба была предрешена. В 68 году (если не ошибаюсь) до нашей эры Нумидия была захвачена Римом.

Читал и смеялся :D Нет Антон, ты выдаёшь желаемое за действительное, и это прямо режет глаза.
Ну, не удержит кольчуга (тем более римская однослойка довольно хренового качества) и их же шлем стрелу из монгольского лука. Ещё тебе следует узнать что миф о пяти-шести стрелах в воздухе - вовсе не миф. Таков был реальный темп стрельбы степных лучников. Они ведь с детства в седле и с луком в руках. И как только щиты разомкнулись бы, то большинство копейщиков сразу бы застрелили потому как они не курят вокруг легионеров они без перерыва среляют по ним. Также хочу заметить что прицельная дальность стрельбы из лука на лошади значительно превосходит дистанцию броска пилума, но это мы можем на время не принимать во внимание.
Итак продолжим. Допустим дротики попали в этих твоих "монголов" и они вместо привычной тактики отступления рассыпной с непрекращающийся стрельбой, застывают на месте в замешательстве. Это замешательство длиться довольно долго, потому что пехоте ещё нужно пробежать расстояние броска пилума. И вот они всё таки пробегают эти три десятка метров и нападают. Монголы в а...уе начинают падать порубленные мечами, приходит запоздалая мысль о бегстве.
Вдруг командир монголов понимает, что почему-то нужно отказаться от привычной тактики которую его воины усвоили ещё в детстве и следует напасть в рукопашную. Хотя у многих из его воинов-монголов и нет сабель(не у всех были деньги на сабли поэтому они в походы и ходили).
Отступить перед этими варварами? - думает он справляя большую нужду прямо с седла. - НИ ЗА ЧТО!
Он взывает к волшебной силе кино :D  И монголы бросаются в атаку.
Дльше ты и сам знаешь, монгольский вождь сам не знаю почему вдруг проигрывает и его бойцы не смотря на свой степной менталитет не бежали, а погибли рядом со своим вождём.

P.S.
Треть тяжёлой конницы и осадные машины были в армии Монголов при Чингисхане, а я говорил только про лёгких конников. Кстати, Орда Чинчисхана состояла из монголов лишь немногим больше трети, все остальные были родом из других племён в том числе и славян.

Про Нумедию не интересовался. Могу лишь предположить почему они проиграли. Мне кажется что это произошло из-за того что Римляне очень любили строить крепости. Легион двигаясь по территории противника каждый вечер отстраивал новый укреплённый лагерь. Они продвигались в глубь Нумедии отстраивая укреплённые лагеря и успешно захватывая их города. защитить город лёгкой конницей невозможно, иакже как и захватить укреп лагерь римлян или отбить свой лагерь обратно. Как только я изучу историю Нумедии то сразу сообщу почему так случилось.

Кстати, для информации: случались случаи когда легионы разбивали пехотой без всяких доспехов и тому подобной мишурой. Не следует считать немцев, галлов и других "варваров" которых они захватили слабаками. Легионы часто проигрывали им.

Кстати, в поздней Римской империи Легионеры со своей черепашкой отошли на второе место. А первое заняла тяжёлая и лёгкая конница.

0

66

А почему в более позднее время - пару веков назад - всё равно шли в атаку фаланговым строем? Причём уже повсеместно использовались пушки и мушкеты. Получалось, что разрыв одного ядра мог причинить урон большому количеству человек, а выстрел из мушкета при такой плотности построения мог с лёгкостью попасть в любого солдата.
При чём когда начиналась рукопашная дрались рассеянным строем.
Такое построение это что - дань прошлому?

0

67

Джейк
Не знаю, никогда не интересовался. Но логика подсказывает что это было необходимо для лучшего контроля за бойцами. Ведь всем известно что залп сотни ружей, даёт эффект намного более сильный чем выстрелы той же сотни ружей, но в разброс. На поле боя когда вокруг грохочат мушкеты и пушки очень трудно докричаться до своих бойцов вот и приходилось и раставлять максимально близко к друг другу.
А вот потом, с использованием гусаров и других конных и пеших партизан выяснилось что действуя небольшими подвижными отрядами можно добиться гораздо большего эффекта.

0

68

Венд написал(а):

Ты не понял. Не было у арабов таких стрелков как у монголов. Они были похуже, у них были намного более слабые луки и численность в войске у них была небольшая.

С чего ты взял, что похуже? Что касается численности, то почитай мои ссылки.

Венд написал(а):

Остаётся отойти или перехитрить. В любом случае бросать лёгкую конницу в рукопашный - это идиотизм. Как было описано они произвели несколько атак и каждая дошла до рукопашной. Можно было применить стандартную тактику кочевников: напасть, потом сыметировать бегство, соединиться и расстрелять бегущих в погоню франков. История показывает что в пылу боя это срабатывала очень часто, солдаты сбивали строй и бежали в погоню.

В атаку они пошли на седьмой день. Первые шесть дней как раз и пытались выманивать.

Венд написал(а):

Рыцари или сам род войск - тяжёлая конница?

Если говорить о Западной Европе, то рыцари.

Венд написал(а):

И как нистранно но составной лук монголов был мощнее длинного тисового лука бриттов, это точно.

Ты ошибаешься. Мощность гнутых монгольских луков во многом уступала большим английским, Кстати, очень интересная статья про монголов.

Венд написал(а):

Я знаю построение черепахи (testudo по ихнему) про него я тебе и говорил. Но ты попутал первый ряд становится на колено только для обороны, чтобы двигаться вперёд они просто выставляли щит, сверху щит соседа который стоит позади и т.д и т.п.

Понятно, что для обороны - ползком много не пройдёшь.

Венд написал(а):

Против навесного огня эта формация отлично подходит в этом ты прав, но когда огонь ведут прицельно с нескольких десятков шагов это уже другой разговор. Меж щитов всегда есть небольшие промежутки и в них то конники и бьют своими стрелами. А если это плохо помогает то они выдеривают кого-нибудь крюками и арканами.

Близко подходить к пехоте опасно. Можно нарваться на контратаку.

Венд написал(а):

Если в черепахе спрятались лучники то их застрелят как только те высунутся. Представь себе если бы ты был в этой черепахе и командовал манипулой и ты поймёшь что у них не было возможности справиться с лёгкими конными стрелками, особенно когда у тех было пространство для манёвра.

С чего ты взял, что высунувшихся лучников застрелят?

Венд написал(а):

Теперь по лагерю. Вообще-то в поход любовниц не возили, их среди местного населения набирали. А бросать добычу никто и не собирается её просто оставляют на время. Монголы ведь(как то не удивительно) не были идиотами и прекрасно понимали что в рукопашной у них есть шанс только при значительном численном превосходстве.

Монголы - кочевники. Так что возили и жён и любовников и детей. Монголы идиотами не были, но не были и роботами или спецназовцами. У них были свои слабости, как и у других нормальных людей.

Венд написал(а):

Ну, не удержит кольчуга (тем более римская однослойка довольно хренового качества) и их же шлем стрелу из монгольского лука.

С чего ты взял?

Венд написал(а):

Ещё тебе следует узнать что миф о пяти-шести стрелах в воздухе - вовсе не миф. Таков был реальный темп стрельбы степных лучников. Они ведь с детства в седле и с луком в руках. И как только щиты разомкнулись бы, то большинство копейщиков сразу бы застрелили потому как они не курят вокруг легионеров они без перерыва среляют по ним.

А стрелы у них не кончаются? Венд, мы говорим про РЕАЛЬНЫЙ бой, а не про компьюторную игрушку с бесконечным боезапасом.

Венд написал(а):

Допустим дротики попали в этих твоих "монголов" и они вместо привычной тактики отступления рассыпной с непрекращающийся стрельбой, застывают на месте в замешательстве.

Думаешь такое невозможно?

Венд написал(а):

Вдруг командир монголов понимает, что почему-то нужно отказаться от привычной тактики которую его воины усвоили ещё в детстве и следует напасть в рукопашную. Хотя у многих из его воинов-монголов и нет сабель(не у всех были деньги на сабли поэтому они в походы и ходили).

Представь себе имели и сабли и копья. Причина отказа от "привычной" тактики я пояснил в рассказе.

Венд написал(а):

Про Нумедию не интересовался. Могу лишь предположить почему они проиграли. Мне кажется что это произошло из-за того что Римляне очень любили строить крепости. Легион двигаясь по территории противника каждый вечер отстраивал новый укреплённый лагерь. Они продвигались в глубь Нумедии отстраивая укреплённые лагеря и успешно захватывая их города. защитить город лёгкой конницей невозможно, иакже как и захватить укреп лагерь римлян или отбить свой лагерь обратно. Как только я изучу историю Нумедии то сразу сообщу почему так случилось.

Поймать римлян на марше тоже было нельзя???

Венд написал(а):

Кстати, для информации: случались случаи когда легионы разбивали пехотой без всяких доспехов и тому подобной мишурой. Не следует считать немцев, галлов и других "варваров" которых они захватили слабаками. Легионы часто проигрывали им.

А разве я так считаю? ИМХО, это ты считаешь, что все кроме монголов слабаки.

Венд написал(а):

Кстати, в поздней Римской империи Легионеры со своей черепашкой отошли на второе место. А первое заняла тяжёлая и лёгкая конница.

Причём здесь это? В поздней Римской Империи упор делался на небольшие мобильные части. Понятно, что конница длыя этого подходила больше чем пехота. Только причина в этом - огромные размеры Империи, а не устаривание "черепахи". 

Джейк написал(а):

Такое построение это что - дань прошлому?

Насколько я знаю - да.

0

69

Кстати, Венд, а как на счёт Куликовской битвы? Почему монголы полезли в рукопашную?

0

70

Антон написал(а):

Кстати, Венд, а как на счёт Куликовской битвы? Почему монголы полезли в рукопашную?

У меня нет подробной информации по этой битве, чтобы я мог что-то уверенно сказать :)

Антон написал(а):

С чего ты взял, что похуже? Что касается численности, то почитай мои ссылки.

Под численностью я подразумеваю соотношение относительно войска. Войска кочевников были полностью конными это делало их не только самыми мобильными в те времена, но и самыми гибкими в смысле организации. Ну вот представь: у тебя под рукой 400 тяж.пехотинцев, 600 лёгких пехотинцев, 200 тяж.рыцарей+их оруженосцы и т.п. и наконец твоя опора лёгкая стрелковая конница 2000 рыл. разумеется у тебя повляется универсальность и простор для их применения. Но одновременно теряется независимость отрядов. Все твои отряды зависят друг от друга. Лёгкая конница не может действовать на всё 100, так как их связывает пехота и тяжёлая конница. Ты не можешь просто свалить вместе со всеми своими джигитами прочь, тебе нужно и остальных вытащить. И если с тяжёлой конницей это не так заметно то пехота прямо таки прижимает конников к земле, они теряют свою свободу.

Антон написал(а):

В атаку они пошли на седьмой день. Первые шесть дней как раз и пытались выманивать.

Первые дни они выжидали не предпринимая решительных действий. Чтобы выманить нужно пожертвовать значительной частью своих войск чтобы бегсто выглядело правдоподобным.
Но в любом случае такое целенаправленное использование лёгкой кавалерии в рукопашных схватках считаю не правильным. Ведь даже тяжёлую кавалерию нельзя бросать на плотные ряды тяжёлой пехоты, они просто увязнут и бессмысленно погибнут.

Антон написал(а):

Ты ошибаешься. Мощность гнутых монгольских луков во многом уступала большим английским, Кстати, очень интересная статья про монголов.

Не знаю не знаю, я много раз натыкался на разные статьи лучных специалистов которые утверждали и то и другое. Также я где-то наткнулся на среднюю натяжную нагрузку английского лука и нагрузку на составной лук степняка. Ты не поверишь, но у степняков она выше. Я конечно не могу ничего утверждать точно, и не могу сказать чьи луки в целом лучше(сам понимаешь и у тех и у других могли быть свои лучники) но пока сохраню своё мнение.

Антон написал(а):

Понятно, что для обороны - ползком много не пройдёшь.

Просто мне показалось что ты имел именно то ввиду. Кстати мне понравилась стенка щитов мирмидонцев в "Трое", помнишь такую?

Антон написал(а):

С чего ты взял, что высунувшихся лучников застрелят?

Антон написал(а):

А стрелы у них не кончаются? Венд, мы говорим про РЕАЛЬНЫЙ бой, а не про компьюторную игрушку с бесконечным боезапасом.

Отвечу сразу на оба вопроса. Огонь ведётся непрерывно во все отверстия между щитами. У каждого всадника есть основной и заводной конь. На каждом из них пара сумок набитых стрелами плюс ещё полный колчан за спиной. Гипотетически мы предполагаем что монголов столько же сколько и римлян(хотя в реале у монголов всегда было численное превосходство. Я могу объяснить почему если хочешь?). Монгол выпускает от пятнадцати до двадцати стрел в минуту, а это значит что каждую секунду целая куча монголов выцеливает куда бы пульнуть. Сколько времени нужно чтобы замахнуться и метнуть копьё и выстрелить из лука? Чтобы не тратить время и силы на бесполезные вычисления долей секунд скажем что одинаково. Но не забудь что для того чтобы метнуть копья нужно сначала дать место метателям, потом раздвинуть щиты и потом уже метатели размахнутся и кинут во врага копьё. Сам понимаешь что все эти шевеления с седла стрелки очень хорошо видят и вполне могут упредить их, даже на самых последних этапах. А если всё же легионеры метнут их, то не факт что рассыпчатой и подвижной массе всадников это причинит, видимы урон, так как по определению таких метателей не может быть много относительно численности всего подразделения легионеров.

Антон написал(а):

Монголы - кочевники. Так что возили и жён и любовников и детей. Монголы идиотами не были, но не были и роботами или спецназовцами. У них были свои слабости, как и у других нормальных людей.

Это не однозначно. Чаще в походы отправлялась часть мужчин рода, чтобы немножко пограбить и сыскать на своё имя славу. Но это не однозначно. Бывало и так и так.   

Антон написал(а):

Думаешь такое невозможно?

Они ведь не обученные воины. Они простые охотники и животноводы. Они делают то, что умеют с детства. Так зачем им отказываться от заученных до автоматизма рефлексов. Я не исключаю такую возможность, но всё же она маловероятна. 

Антон написал(а):

Представь себе имели и сабли и копья. Причина отказа от "привычной" тактики я пояснил в рассказе.

Армия монголов состояла из простых охотников и скотоводов. Они не умели махать сабелькой и не имели особого желания учиться этому искусству. Те, у кого были деньги покупали их для престижа и для понта рубили с седла убегающих врагов в спину. Это уже при Чингисхане появились профессиональные воины которые многое умели, в том числе и рубиться.

Антон написал(а):

Поймать римлян на марше тоже было нельзя???

Именно над этим вопросом я и думаю. Лёгкая конница может нанести огромный урон войскам на марше. Если у Нумедийцев было много лёгких конников, то война должна была иметь затяжной характер, а в войске римлян должна была быть большая доля конницы. Но это лишь домыслы. 

Антон написал(а):

А разве я так считаю? ИМХО, это ты считаешь, что все кроме монголов слабаки.

Монголы хороши только в открытом бою “В поле”. Для штурма и обороны крепостей и городов нужна тяжёлая пехота, для работы в лесу нужна также пехота. Для боёв на узких улочках города тоже нужна пехота. Коннице нужен простор для манёвра. И получив этот простор они становятся очень неудобным противником. Ты только подумай, как трудно пехотой ориентированной на рукопашный бой разбить специалистов по дистанционному бою. При грамотном руководстве они непобедимы.   

Антон написал(а):

Причём здесь это? В поздней Римской Империи упор делался на небольшие мобильные части. Понятно, что конница для этого подходила больше чем пехота. Только причина в этом - огромные размеры Империи, а не устаривание "черепахи".

Как ты помнишь дороги у них были образцовые и это позволяло перебрасывать огромные подразделения за довольно малый срок.

Антон написал(а):

С чего ты взял?

Качество вооружение у простых легионеров никогда не было образцовым. Гладии из сырого железа, а доспехи защищали лить от касательных ранений. Кстати у поздних легионеров была не кольчуга а пластинчатая броня. По ихнему Lorica segmentata, если я не ошибаюсь ;)

0

71

Старая тема вроде бы...

Антон написал(а):

Кстати не так уж много. Общие потери рыцарей - 20-30 человек. Разумеется, не считая пехоты.

20-30 рыцарей по-моему маловато. Но вплоне похоже на правду. Рыцарями в европах называли аристократов. И аристократы эти прежде всего были, по современному говоря, профессиональные воины. Каждый барон или граф имел полный доспех, а то и не один, содержал оруженосцев (как правило дворянских отпрысков из вассалов, не вступивших в наследные права или по возрасту или по праву майората), а также телохранителей неблагородного происхождения. Количество такого отряда тяжелой конницы варьировалось от 5-6 до 20 и более всадников, в зависимости от богатства рыцаря. И все это так сказать - один рыцарь!
Если в хроннике говориться об отряде в пару сотен рыцарей, то на деле здесь тяжелой кавалерии может быть и под тысячу, и до двух.
К тому же у каждого мелкого барончика обязательно хоть полсотни пеших воинов в личной дружине было. Караульная служба в родовом замке, сбор податей, полицейские функции. И на войну из своей полусотни хоть рыл 20 барончик обязан был выделить сюзерену.

0


Вы здесь » Боевая Фантастика » Оружейка » Война в древнем мире