Хмммм... В любом случае хотелось бы как можно ближе по конструкции к основному оружию. Возможно, что действительно перекомпоновка АК даст наилучший результат..

Про конструкцию затвора ТКБ-022 в общем-то понятно, просто очень маленькой толщины запирающий ствол элемент.. Как то смущает меня этот момент.

Зайди сюда Корпус выживания не пожалеешь. Она предлагает продукцию компаний которые снабжают силовиков и армию США, оба легиона и всё НАТО. Так же сами шьют. Снаряга адаптирована, качество на высоте. Но из рюкзаков и разгрузок предпочитаю коспанию Спецоснащение. Она работает только по большим заказам и в продаже появляются только излишки. Что то конкретное не шьёт. Свои мотерхорны уже 7 лет ношу. Коркораны правда подустали, за тот же срок. Но им больше достаётся. Так что заказывай и носи.

ждем-с
кстати, насчет глушителя вашего - я так понимаю что что-то похожее на последнюю конструкцию? (http://airgunner.narod.ru/articles/silencers.html)

З.Ы. в аське авторизуйте плз

ясно. а может реально есть смысл делать пдв на основе автоматики подобной Коробовской?

вот примерно то же я и думал, просто цивильно высказать не мог можно этот самый элемент сделать потолще, в плюс надежности. т.к. имхо АК-шная схема в данном случае не подходит.
З.Ы. а может для этой цели (пдв) использовать Судаевский ППС-42? перенести рукоять, может еще какие-нибудь косметические изменения, я думаю АКСУ заменить можно точно(мож), и по некоторым аспектам будет лучше многократно (как то:кол-во носимого боезапаса, масса оружия, надежность, дешевизна изготовления)

Отредактировано Belfegor (2007-06-14 16:11:33)

Кстати, очень даже может быть...  :friends: Надо подумать...

Не подходит для автомата Коробова, или для PDW? В принципе я уже прикидывал PDW с компоновкой типа коробовской. Идея, как минимум, имеет право на жизнь...... Попробую изобразить.

Как полицейское оружие - в общем-то да. Преимуществ по ср. с "ксюхой" много. Но если сравнивать с современными ПП - то уж лучше их использовать. В полтора раза масса меньше у них, эргономика, опять же. ППС-42/43 - суррогат военного времени.

Berg

Хорошие вопросы. Я думаю, что это как раз вполне решаемое дело. Скажем, если к моменту начала движения клина - затворная рама уже наберет заметную скорость, и будет сдвигать его не с места, а с рывка? И сразу после начала движения клин выходит из жесткого зацепления, появляется зазор - а дальше как обычно..

Мне кажется, что такая схема будет иметь как бы не большую способность работать в условиях загрязнения.  :yes:

говоря про коробовскую схему имел ввиду схему предложенную

в общем-то склоняюсь к этому варианту

именно для пдв. коробов это другой разговор

Ждём.

По мне так оружие должно быть узнаваемо на ощупь. Положил руку в перчатке и знаешь за что схватился. Все эти лишние детальки, вроде наплывов для "удобства" несущественны. По моему так. Оружие тем и прекрасно, что в нём ничего лишнего. Только функциональность.

Тут опять всё просто. Оружие не создавалось для таких целей. Это оружие сугубо для экипажей. Всё дело в методике и снаряжение. Стрельба с упором для новичков. Чтоб выработать и закрепить навыки в правильности прицеливания. Если есть налокотники, то при стрельбе лёжа довольно комфортно и бысрее отстрелять на локтях, чем мостится на пузе. Или удерживая его одной рукой, локоть правой отставить и положить его либо на сгиб либо на предплечье. Ничего неудобного. Я на магазин или бруствер не упираю, так как обычно ни бруствера ни упора нет. Высунулся из за угла и огонь.

Сошки однозначно ненужны. А стрельбу с упором на магазин просто оставить для того где он есть. Взять методики пендосов и всё будет окей. С булпапа вообще то сложновато стрелять с упора на магазин:)

Ну, тут можно поспорить, кстати. Если вылезая из горящего танка зацепиться автоматом, который конструктор не "зализал", то будет очень обидно. Или если при катапультировании нога вместе с застравшим PDW останется в кабине падающего самолета - тоже как-то не то.. :black_eye: В общем же идею понял.

Совершенно верно. Однако, бывают ситуации, когда и экипажи техники, и солдаты "непехотных" специальностей бывают вынуждены вступать в бой с противником. Это не норма, но - бывает: " хрен его знает куда шлюха фортуна вильнёт своей....... " Именно для этого и предназначено персональное оружие самообороны. Это ни в коей мере не альтернатива штурмовой винтовке/автомату, но лишь "запасной парашют" для солдата, который имеет заметную вероятность оказаться вдруг в поле супротив пехотьы противника.. Ну, например, влетел снаряд из "бушмастера" в лоб БМП-2 (наехали на мину - гусеница и пара катков на куски или что еще, сами придумайте). Движок йок, машина обездвижена. Естественно, экипаж покидает ее, не дожидаясь пока добьют и присоединяется к спешившемуся десанту. С пистолетиком?

Вот с этим положением дел мне очень трудно согласиться, и вот почему: Если рассматривать обычное укороченное оружие (под нормальный малоимпульсный патрон), то мне представляется, что существующие образцы укороченного оружия, представляющие собой "обрезы" полноразмерного - или не настолько уж укорочены, как М-655 (про М-4 и речи нет, чего там укороченного?), либо укорочение до приемлемых размеров опускает их ТТХ до слишком низкого уровня (АКС-74у, из которого прицельно можно стрелять метров на 150-200, и то, если повезет.)

Вооруженный же оружием под пистолетный патрон боец практически безоружен при боестолкновении с нормально (автоматами) вооруженным противником. Потому что даже с самоновейшими патронами он может убить или тяжело ранить противника метров со ста, не больше. Спецназовцев пистолетный патрон устраивает оттого, что дистанцию при боестолкновении выбирает именно спецназ, а уже если они подобрались на 50-100 метров - то меньшая мощность пистолетного патрона роли уже не играет. Хватит и его.

Вот поэтому мне и представляется разумным использовать в качестве PDW малогабаритное оружие, способное, тем не менее, эффективно противостоять пехотинцам с нормальными штурмовыми винтовками. Т.е., справляться с армейскими бронежилетами на дистанции 200-300 метров. Затем, следующим критерием у нас является минимальный габарит оружия, по тому соображению, что оно не является основным для владельца. Идеально, чтобы в походном положении оружие требуемой мощности занимало место сравнимое с пистолетом, чтобы совершенно не мешать владельцу заниматься своим основным делом.

При этом, заметьте, требования эргономики, предъявляемые к пехотному оружию и оружию спецназа меняются местами, и некоторые моменты отходят на второй план. Если оружие пехотинца должно быть максимально удобным в руках и достаточно удобным при транспортировке - то PDW, ровно наоборот, должно быть максимально удобным в походном положении и приемлемо удобно в руках.

Тут, на самом деле, несколько утверждений. То, что после попаданий воспользоваться не сумели - вопрос специфики действий в Ираке. Пистолетом - таки действительно обходятся, и опять же потому, что специфика ТВД такая. При масштабных боевых действиях пистолет очень слабое утешение танкисту. Я вот сейчас закопался в военные мемуары (дискуссия у меня на другом форуме), так нормальные ПП не только танкисты - летчики-штурмовики с собой старались брать, если возможность раздобыть была. Потому что когда плюхаешься на нейтралку* - отползать к своим куда как приятнее постреливая в супостатов из ППШ, чем из положенного ТТ.. Со всех точек зрения.

Имеют полноразмерные автоматы, да. Но вот нормально ли это? При существующем положении дел альтернативы такому раскладу нет, потому что ничего кроме обычного автомата им дать просто нечего, а попытки вооружить чем-то полегче, как правило, заканчиваются неудачей. Но признать это положение дел нормальным никак не могу.

В ФРГ, в 70х годах прошлого века** была сделана попытка вооружить летчиков, гранатометчиков, танкистов, расчеты ПТУР и стрелков крупнокалиберных пулеметов пистолетом VP-70A1 от Хеклер-Коха. С примкнутой кобурой-прикладом он позволял стрелять очередями по 3 выстрела и должен был служить оружем самообороны на малых дистанциях. Однако, выяснилось, что в реальности потребность в оружии самообороны возникает на дистанциях много больших чем те, на которые позволял стрелять пистолетный патрон.

Так вот, ненормальным такое положение дел считаю не только я. И в США и в Германии, и вообще везде сейчас ведутся разработки PDW, отвечающего всем вышеперечисленным требованиям. Некоторые из них уже воплощены в металле и представляют собой очень большой интерес. Однако, разработки эти ведутся, как правило, под специфический патрон, который лучше подходит для PDW, чем стандартный малоимпульсный, но вот тут у меня возникает сомнение в разумности этого шага. Проблема эта называется "снабжение". И в глобальном смысле этого слова, как номенклатуры заказа во всей цепочке (начиная с производства), - в РА точно таких патронов экипажи БТТ хрен получат, и в локальном - когда при повреждении, скажем, БМП или танка - ее экипаж ведет бой в пешем строю. Как-то глупо расстреляв пару-тройку магазинов поливать потом противника только отборной руганью. Куда как приятнее использовать и тот же патрон и те же магазины что и товарищи по отделению. Спешившийся экипаж при этом становится полноценными боевыми единицами, а не малополезным довеском.

Вооот... Исходя из всего вышеизложенного я и прикинул, как бы мог выглядеть современный образец PDW сочетающий в себе все вышеперечисленные требования. Получилось то, что там, выше по ветке на картинке.

Это от модели кресла зависит. Опять же, вертолеты типа Ми-24 катапульных кресел не имеют, если что - плюхаются так.. Про Ми-8 и иже с ними ("чинуки", "ирокезы" всякие) и речи нет. С чем выскочил, с тем и остался. Живой - делай ноги, пока полтонны авиационного керосина не полыхнули.

Так вот, я рассматриваю вариант с закреплением PDW у таких бойцов на бедре, как пистолет в тактической кобуре. При том, что исполненный из современных материалов он и весить-то будет как очень тяжелый пистолет - примерно, килограмма 2-2,5 с патронами.. И с ним даже катапультироваться можно будет.

Угу.. Норматив пролезания МТЛБ от люка мехвода до вылетания из кормового люка 15 секунд. Вот только реальный бой дело такое.. "Закона Мерфи" еще никто не отменял - если есть вероятность зацепиться - обязательно зацепишься. Причем именно тогда, когда по тебе фигачат из 10 стволов и каждая секунда лишняя может быть последней, особенно учитывая ранение и/или контузию при реальном повреждении машины. А на тренировках да, все гладко пройдет.

Так вот, задача конструктора в данном случае сделать все от него зависящее, чтобы возможность зацепиться была сведена к минимуму. Чтобы даже контуженный после подрыва на мине мехвод, вылезая с оружием сумел это проделать без лишних проблем.

Ммм.. Опять же, полагаю, вы судите по действиям в Ираке? Так там своя специфика, несколько искаженная.

Наши танкисты во время войны твердо знали, что если танк подбит, даже если он не горит - то из него надо вылетать максимально быстро, вопреки приказу, кстати. Потому что сейчас добьют. В Ираке же, если пробили, предположим, Абрамсу МТО выстрелом РПГ, но пожар потушен (или фугас гусеницу разворотил) - то можно не торопясь осмотреться (даже башней повертеть, от ВСУ запитавшись), и только потом с четким пониманием положения дел не торопять вылезать. В настоящем бою такой фокус не пройдет. Подбит, но не горит? На тебе еще, зараза, чтоб горел! Благо что по неподвижной цели стрелять удобнее...
---
* - практически все выжившие летчики-штурмовики несколько раз садились на вынужденную. С одной стороны часто их подбивали, ввиду специфики работы, а с другой - аварийная посадка Ил-2, в отличие от истребителя, совершенно не означала гарантировано ни гибели, ни даже травмы пилота. Зверь-машина была Ил-2.

** - А еше на почти столетие раньше - оружием кавалеристов попытался стать пистолет Маузера обр. 1896 года, но заменить даже укороченные винтовки не сумел. Дальнобойности не хватило, и кавалеристы стали бы просто мишенью для стрелков с винтовками. Во время WW1 роль PDW у солдат "непехотных" специальностей в немецкой армии исполняли различные модели пистолета Парабеллум, который 08 - но с удлиннеными стволами и магазинами емкостью до 32 патронов. Т.н. "артиллерийские" и "морские" модели у артиллеристов и моряков соотвестственно. С примкнутой кобурой-прикладом они обеспечивали ведение огня на 150-300 метров, чего в принципе, "на отбиться" хватало. Аналогичные по замыслу образцы использовались, хотя и в значительно меньшей степени, всеми воюющими тогда странами. Да хоть и АПС взять - тот же случай..

Ну, тут вам виднее, но мне кажется, что два-три автомата в обороне, даже при не очень хороших навыках стрельбы - досточный аргумент, чтобы очень даже не лезть на рожон, хотя бы и отделением. Да и опять же, что это за танк сам по себе нарисовался в чистом поле? Где-то и пехота должна противника обретаться, а то и минометом могут/АГС поддержать танкистов, типа, прикрыть эвакуацию.. Так что им индивидуальное оружие (за исключением случаев охраны машины и т.п.) - как раз для того, чтобы огрызаясь ноги сделать. И оно должно быть таким, чтобы огрызание это было не символическим, как с пистолетами, а вполне себе серьезным. Чтобы особо преследователи на рожон не лезли.

Хммм.. По моей памяти, как раз на бедро-то можно, оно при катапультировании спокойно лежит себе на сиденье. А уж если некатапультируемый персонаж (вертолетчик, скажем, или водитель машины) - то и тем более. С пристегнутым-то к ноге оружием куда как проще что залезать за баранку, что вылезать. Особенно - вылезать. Быстрее. А то пока лежащий рядом автомат нашаришь (а он, зараза, при экстренном торможении - обязательно улетит, причем самым поганым образом), схватишь, пока вылезешь... Можно и не успеть. А с пристегнутым выскакивай как есть, потом разберешься.

Хммм. Про Р-90 чуть ниже, а ТКБ-то чем вам не угодил? Полноразмерный патрон, ствол нормальной длины, эффективная дальность сравнимая с обычным АК... Не так удобно с ним в руках бегать, да. Но если в руках обычно другой агрегат (РПГ, ПЗРК, ПУ ПТУР или ТПК) - то малогабаритное оружие куда как удобнее полноразмерного автомата. Прицепил за спину, или на грудь стволом влево-вниз - и забыл до того момента как понадобится. Висит себе, не мешает основным делом заниматься.

Нет. Этот комплекс совпадает с обычными автоматами только по диаметру пули (хотя и пишется как 5,7мм). На самом деле там совершенно отдельный патрон, специально приспособленный для нужд PDW. У него существенно (примерно в 2-3 раза) меньшая энергетика, чем у стандартного SS109 но, зато он существенно и короче, его даже можно затолкать в пистолетную рукоятку. Результатом этого является грустный факт, что P-90 обеспечивает заметно меньшую эффективную дальность стрельбы, чем оружие под обычный малоимпульсный патрон. Ну, и специфический магазин тоже не здорово.

Именно об этом недостатке современных PDW под специфический патрон я и говорил в предыдущем сообщении. Сами по себе они неплохи, и безусловно превосходят образцы, использующие пистолетные патроны, но с т.з. армейского* применения - не позволяют вообще противостоять солдатам с обычными автоматами. И именно это заставило меня попробовать нарисовать что-то использующее стандартный патрон (на 1200-1600Дж дульной энергии) и стандартные магазины.

Ну а для гранатометчиков - по-моему не безнадежен вариант, когда такого типа PDW используется как прицельно-пристрелочный комплекс для повышения эффективности использования обычных одноразовых гранатометов. И в руках куда как удобнее, чем гладкая труба, и целиться с хорошим коллиматором, на котором выставляется дальность приятнее, чем рамкой-мушкой, и парочку пристрелочных можно всадить, посмотреть, как оно получается. Особенно это хорошо на дистанции метров 200-300, когда без пристрелки ту же РШГ-2 можно запустить только "в ту сторону". А тут - прицелился, посмотрел где разрывы пристрелочных пуль легли, поправочку сделал - и вуаля. 

И контузии разные бывают, и ранения тож. Скажем, руку зацепило - так АК-74 и из танка не вытащить, и не постреляешь, а из того, что я нарисовал - запросто. Меня вот однажды оглушило, всего лишь взрывпакетом, так я вроде и в порядке, но дурной совсем. Ногой зацепился за ветку и тупо дергался, хотя там освободить ногу было на полсекунды делов - всего-то назад подвинуть слегка. Но глушеный был, нифига не соображал. Так же и с автоматом из танка - рожком зацепится за край люка - и будешь дергаться как дурак.. Надо предусмотреть, чтобы не цеплялось никак. Мелочь? Да. Но из таких мелочей и складывается понятие удобного и эффективного оружия.

Вот в том-то и дело, что не видно. Пока танк не горит - хрен его знает, может у него просто от удара дизель заглох, он сейчас заведется и дальше пойдет? Или с места сейчас ответит, на аккумуляторх пушку повернув? Поэтому если не загорелся - положено добавить. Чтобы горел. И насчет кумулятивных тоже не все так просто - попадание-то да, видно, но никаких гарантий уничтожения танка нет. Может быть, у него ДЗ отработала?

Да и если пробили - вон, в Чечне были случаи неоднократные пробития танков огнем РПГ без их уничтожения, и даже без выведения из строя.. Сами выходили из боя потом и чинились. А все дело в том, что современные кумулятивные БЧ, в отличие, скажем, от немецких "фаустпатронов" WW2 - формируют, буквально игольной толщины слабо расфокусирующуюся струю - чтобы современное бронирвоание преодолевать. Если в танке люки не на замках (броска давления нет) и на пути этой струи никто не оказался - то бывает и без раненых. БТРы без десанта может и навылет прошить без последствий.. А вот "фаустпатроны" гарантировано убивали всех внутри.

Так вот, к чему я: критерий выхода танка из строя - надежное возгорание или покидание его экипажем. Пока этого нет - по нему ведут огонь.

Дык роль штурмовиков Ил-2 у нас сейчас вертолеты исполняют. Как раз, те же проблемы что и у штурмовиков были, в чистейшем виде - по ним стреляют все и из всего. Тем более, что на авторотации далеко не улетишь, плюхаться приходится где попало. И к своим выбираться лучше не с пистолетом..

Ну почему же? Вполне помогало при случае (тем более, что скорострельность была куда выше, чем у винтовок) продержаться достаточное время или спокойно отойти. Но, заметьте, "артиллерийский" парабеллум гораздо меньше мешал расчетам орудий выполнять свою основную работу, чем даже и укороченные винтовки. В чем и смысл его был. Кстати, его (или 9мм вариант маузера) получали по возможности и экипажи авто-, броне- и авиатехники - ровно по тем же соображениям.

Морякам - тож прямой резон, даже с примкнутой кобурой-прикладом их пистолет-карабин был несравнимо удобнее винтовки при ведении боевых действий в помещениях корабля (абордаж, высадка призовых партий). С винтовкой там и не повернешься..  А дистанция боя делает пистолетный патрон вполне достаточным.

---
* - для всяких там охран, спецназов и антитерроров, большинство боестолкновений у которых очень быстротечно и проходят в пределах одного, много двух магазинов по 50 патронов на дистанции до 100 метров при стрельбе с рук - оружие, безусловно, очень подходящее. Но вот для армии...  :/

Хммм. Если они не под танком лежат.. А то замучаетесь из подствольника стрелять. В общем, идея понятна - такой PDW существенно повысит шансы экипажа подбитой бронетехники.

Примерно страницей выше я сделал предположение, что к рассматриваемому PDW, в принципе, можно прикрепить сверху стандартную трубу одноразового РПГ/РШГ, для этого достаточно расположить прицел со смещением влево, а на свободной верхней части оружия расположить стандартный узел крепления (пиккатини?). При этом мы получаем возможность (а) использовать нормальный прицел вместо того, что на одноразовом оружии его роль исполняет. Затем, (б) получаем возможность удобного удержания гранатомета (за рукоятки PDW) и кроме того, - (в) зарядить оружие можно на этот момент пристрелочными пулями, которые воспроизводят баллистику гранаты и дают при попадании яркую вспышку ночью и облачко цветного дыма - днем.
Спуск РПГ вывести тросиком под левую руку - элементарная конструкция.

Т.о., гранатометчик может предварительно оценить точку попадания гранаты, что особенно полезно при стрельбе на большую дальность, когда траектория гранаты уже сильно не прямая.

Насколько я знаю, пробитие кумулятивной БЧ зависит в большей степени от калибра.. И выстрелы РПГ, пробивающие до 650мм эквивалента за ДЗ - не очень уступают (а иногда и превосходят) по пробитию 125мм КОС танкового орудия. Больше брони бьют уже Корнеты - ну так у них и диаметр БЧ больше чем на 20% увеличен.

Результаты попаданий я видал, рука не пролезает.. Максимум миллиметров 50, и то, по ничем не прикрытому борту Т-55-мишени... Больше - это разве что по БТР, так там просто клочья металла в стороны торчат.

Дык.. В войну этого, видать, наелись - пока не загорится, или экипаж не вылезет (ну, или другой бесспорный признак уничтожения танка не проявится, типа перекоса башни или видимого пролома бронирования) - в покое не оставляли, долбили.

С одной стороны - да, а с другой... Оружие тех же артиллеристов (в отличие от пистолетов) уверенно шьет броники, действуют они из-за прикрытия и стреляют с места. Тут еще неизвестно как повернется дело - смотря сколько народу прорвалось и чего они добиваются. Скажем, если просто батарею из строя вывести - это одно, тут артиллеристы могут, поприжав супостата автоматным огнем, аккуратно отойти, подорвав орудия, если отогнать/дождаться поддержки не удалось. А может захочется, например, штаб противника захватить/уничтожить - так если к автоматам взвода/роты охранения присоединятся не (пол)сотня пистолетиков штабных, а столько же PDW автоматной мощности - то может и так и эдак повернуться.. В атаку хошь-ни-хошь, а подниматься надо. Обороняющиеся же, просто по закону больших чисел, будут хоть изредка, да попадать, а пули-то серьезные, броник не спасет.

Не. Эт глюк. Были такие варианты, но все канули в лета. Нет такое нам не надо.