Хмм. Может быть, может быть...
Вот, у Максима Попенкера в ЖЖ нашел фотку осовремененного ПКМ. Понравилось.
[реклама вместо картинки]
Смущает расположение верхней планки пиккатини. Если на ней какой-нить массивный девайс - заряжанию мешать не будет?

Да ПКМ конечно прикольно получился. Напоминает Миними. Штурмовая рукоять с выдвижными сошками довольно интересна. Думаю это оружие идеально для разведчиков и спецназа. Правда думаю что лучше бы он Печенег переделали и создали такой вот укороченный вариант.

Печенег кто хвалит а кто нет, там мнения разошлись. Кто-то говорит что очень даже, а кто-то наоборот. Насчёт факела - этого и следовало ждать ведь дульная насадка на печенеге больше предназначена компенсировать отдачу а не пламя. Как говорится: Что просили - то и получили! А насчёт засекут так тут и одного рокота пулемёта достаточно, да и пламя хрен уберёшь, всё таки это пулемёт а не ПП. Нужно сочетания компенсатора и пламягасителя, чтобы и вспышку убирала и отдачу более или менее выравнивала.

А ты какие бы изменения ввёл в конструкцию Печенега и почему?

Печенег. Интересная игрушка. Но народу ненравится. Тот кто пользовал его далеко и долго, всех его наворотов неоценил. Пока будет выбор ПК или Печенег, я возьму ПК и тюнингую его.

какой воздух? какой продув и откуда?Работа автоматики пулемёта построена на отводе пороховых газов из ствола, через специальное отверстие. С помощью чего охлаждаться деталям механизма?

Для разведчиков стрельнуть - провалить операцию. Для спецназа стрельнуть "вслух" аналогично. Это все попытки реагирования на рынок, который повелся за журналами. Т.е. чисто маркетинговые проблемы. В поле чем меньше деталей и чем проще они механически взаимодействуют - тем лучше. АКМ акбар .

Для разведчиков стрельнуть бывает необходимо, особенно когда дело дошло до столкновения. Например уход от преследования(засветиться можно милионом способов), или засада и т.п. Так судя по опыту боёв великой отечественной в автономной группе разведчиков должно быть минимум 3 пулемёта, чтобы в случае возможного окружения они могли занять круговую оборону.

Сегодня, с массовым растространением индивидуального автоматического оружия - да, три это перебор. Согласен.

Я это и имел ввиду. До того, чтобы Печенег начал плеваться - да, довести его непросто (хотя довели, говорят, как-то в жару и на прямом солнце). Но вот стрелять прицельно при более-менее длительной стрельбе из Печенега трудно, кожух начинает давать марево, и даже рукоятка для переноса, которая, по-идее, должна отводить потоки горячего воздуха с линии прицеливания - не спасает ни разу.  :/ Проверено.

И сделать с этим уже ничего нельзя.. На ПКМ поменять бы ствол, и всех дел, а тут опа... 

Это да. Приведенный образец интересен урезанием ствола (довольно необычно для пулемета, правда?) и полной заменой приклада. Мне кажется, что так урезанный ПКМ особенно должен быть удобен при пользовании нештатным транспортом и при боестолкновениях на малых дистанциях. 

М-м... Ну вот никак не могу согласиться. Следуя вашей логике - огнестрельное оружие разведчикам вообще не нужно! Совершенно очевидно, что это не так. Более того, именно во времена ВОВ фронтовая разведка нередко (куда как чаще, чем современные РДГ) попадала в неприятности, в силу огромного количества военнослужащих противника в зоне работы - но  совершенно не всегда это было фатально.
На стороне разведки - фактор внезапности во-первых, массированность атаки во-вторых. И даже при попадании в засаду (что для фронтовойразведки нехарактерно) у разведгруппы не потерявшей головы всегда был шанс сбить засаду атакой и потом еще очень даже побегать.. С совершенно неочевидным результатом.

Примерно то же самое относится и к глубиной разведке (это дивизионная и армейская времен ВОВ) - даже при "поднятых по тревоге комендатурах" возможность быстро и эффективно уничтожить противника - очень даже давала шанс оторваться от преследования.

Отдельной строкой укажу и то, что разведчики часто использовали трофейное оружие, по простейшему соображению - звук выстрелов не вызывал ненужного внимания у противника. Ну возникла перестрелка где-то - ну и что. Постреляли свои - и снова тишина..

Ерунду говорите. Досидеть до ночи и ночью проскользнуть. Вызвать огонь артиллерии и(или) поддержку с воздуха, которая и поможет прорвать кольцо. Просто массированным пулеметным огнем прижать к земле блокирующих - и прорвать окружение. Вариантов ОЧЕНЬ много, и во всех них мощность оружия РДГ является одним из важнейших факторов. Ни в одном случае оружие не является лишним.

Да и без сидения в обороне - просто разнести с ходу небольшую группу противника (скажем, уровня отделения) блокирующую дорогу, и прорваться куда хочется. Пока еще противник расчухает, что и где происходит, пока подтянет силы - дело (диверсия) будет уже сделано. Вовремя выведенный из строя объект (ну, скажем, позиция ПВО) - бывает, стоит даже и всей РДГ..

Так что стреляться - это вам по другому адресу..  :/ РДГ не только пулеметы нонче таскают, но и гранатометы, ПЗРК, крупнокалиберные винтовки и прочее тяжелое вооружение. Потому что надо.

P.S. Попробуйте застрелиться из гранатомета. 

А это не единственная ценность данной конкретной группы. Банальный пример, многократно описанный в литературе - обратный переход линии фронта с ценными сведениями (пленным, например). В данном случае прорыв бывает единственным способом возвращения. Да и не обязательно прорыв линии фронта это - что угодно..
Сбить заслон, засаду, просто расстрелять охрану объекта - миллион вариантов.

Это вы про агентурную разведку говорите. Им - таки да, в бой не вступать. Но, с другой стороны, хвост обрубить в подворотне и оторваться - тоже можно попробовать, методики стандартные.

А она, плотность эта, всегда недостаточна была. Уже в 10-15 километрах за линий фронта разведка ходила в рост. Вероятность напороться ВНЕЗАПНО на патруль или что еще - была практически нулевой. Партизаны вон, вообще огромными отрядами жили, их нащупать не могли. А нащупают - так переберутся в соседний лес верст за 30 - и опять исчезли для немцев..

Пересчитайте списочный состав оккупационных (не фронтовых) частей того же Вермахта на площадь оккупированной территории. Получите десятые, если не сотые доли человека на квадратный километр. 

Так вот, даже фронтовая разведка, полкового звена - очень даже имела шансы при боестолкновениях - из ниоткуда "мульон" немцев, как в кино, не возникнет.. И вертолеты сегоднятоже не помогут, потому, что километров на 70 перебросить подкрепление - это ЧАС. А то и больше. Из них - 20-30 минут полетного времени, а остальное - прохождение информации, подготовка к вылету и так далее и тому подобное.

И таки разведка во время ВОВ шансы свои прекрасно использовала, поскольку выучка среднего разведчика была выше таковой у среднего солдата Вермахта.

А что в тепловизоры видно кто именно двигается? Вы картинку с тепловизора видали? Подстрелить в ночном бою на реальной местности своего, при условии активных действий сторон - нефиг делать.. А уж если перед прорывом парочку светошумовых зарядов рвануть, да с помощью РПО заслон из пламени поставить - то тепловизоры у вас будут совсем лишними. Даже хуже будет, чем без них.

Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе? GPS, псевдошумовая модуляция сигнала, пакетная передача кодированных данных - продолжать могу долго. Связаться можно, дело не очень хитрое.

Тем более, что и во времена ВОВ умели такое взаимодействие без радообмена, и вообще без никакой связи налаживать. Например: "как только поднимется стрельба там-то и там-то, вломите сначала по десятку снарядов на ствол туда-то и туда-то, а потом подавите ДЗОТы на вон той высотке - мы и проскользнем обратно". И вы знаете, работало.  Есть такое дело в артиллерии, как "взвод управления", так они, как правило, в окопах сидят, корректируют огонь, так что взаимодействовали не только с полковой артиллерией, но и с любой доступной. Вплоть до РЗСО..

Не понял шутки.. Вы считаете, что дезорганизация боевого управления противника перед началом активных действий того не стоит? Еще как стоит. Я вам больше скажу, в СССР было целое направление спецназа, которое должно было за несколько дней до начала войны уничтожить инфраструктуру управления НАТО в Европе и максимально возможное количество КР. При этом судьба бойцов после исполнения задачи выводилась за рамки темы - они даже должны были действовать без знаков различия и документов, что автоматически выводило их за рамки Женевской конвенции по гуманному обращению с военнопленными. Потому что планировалось потом массовое применение ЯО...  В современных же конфликтах, без ЯО - как правило после выполнения задачи группу пытаются эвакуировать. Если получится. Если же нет - то размен группы на сотни и тысячи неубитых своих солдат и успех операции - вполне логичен и правилен. Ну, не повезло. Дело солдатское.

Воот.. Опять же, если стрельба начинается не в фазе затишья, когда противник может перебросить на уничтожение разведгруппы хоть дивизию, а в момент самой заварушки, то у группы есть все шансы встретить свои наступающие части - покуривая на руинах уничтоженной цели.

А тут по разному бывает. Например задача: "Вывести авианаводчика в такой-то квадрат и безусловно обеспечить ему возможность работы в период с XX:XX до YY:YY." Потом можно сматываться, все равно, всем уже не до вас будет.. 

Так вот, доползли, засели, цель как на ладони, авианаводчик в восторге - а вот на тебе, решили супостаты прошерстить лесок силами взвода охраны объекта... А вдруг там авианаводчик.. И что? А бомбардировщики уже в воздухе... И лететь им еще полчаса. И хоть умри тут вся группа, но к моменту выхода на цель - наводчик должен работать. Все.

Так вот, таких ситуёвин я нарисовал (что-то из мемуарной литературы, что-то из своих знаний, что-то просто с чистого листа) уже несколько, и продолжать могу сколь угодно долго. Вывод один: разведчики и диверсанты - наиболее заинтересованные потребители самого навороченого личного оружия и систем связи. Оно им надо.

NB: Все вышеописанное никак не отменяет полезности и разумности использования разведкой бесшумного и малошумного оружия, но к сожалению, в силу причин фундаментального характера такое оружие имеет очень скромные ТТХ, что не позволяет отказаться от использования обычного "громкого" оружия.

И в них тоже. Поскольку означенные средства присутствуют у обеих сторон. И подавить средства наблюдения тоже очень даже можно.

Во-первых, патрулировать линию фронта на вертушке - это самоубийство. Каждая БМП, каждый БТР будут считать своим долгом послать привет калибра от 12,7мм до 30мм (если только наших брать). А то и расчет ПЗРК может подсуетиться и встретить, благо ясно где ждать. Это не патрулирование будет, а сплошная игра в "американские горки" пополам с "русской рулеткой" с тремя патронами в каморах.. Интересно, но уж очень страшно и недолго.

Ну а во-вторых - коптер, знаете ли слышно. Очень хорошо и заранее. Особенно ночью. Кроме того, есть такая штутка, как РЛС, которые засекут вертушку (патрулировать на предельно малой высоте бесполезно, а приподнимется - сразу засекут) и заблаговременно передадут информацию, типа "лежать и не отсвечивать, пока не пролетит". Да и повалить вертушку ради такого дела можно на раз. Вон, Панцирь С-1 на 20 километров стреляет, от залпа из двух ракет у вертолета шансов уйти никаких, а ведь это ЗРАК полкового уровня.. Пока еще другой прилетит.

Третий момент - погода.. У нас вот, скажем, вчера после 8 часов вечера, если бы война и фронт - слона можно было бы перевести через линию фронта и обратно. С барабанами и клоунами. И никто бы ничего не заметил, потому что дикий ветер, аж машину мотало, да ливень такой что дворники не справляются, плюс абсолютная темень. Какой вертолет, какие тепловизоры? Чтобы хоть что-то видеть на скорости в 30 км/ч - я дальний свет врубал временами, потому что ближний и на пять метров не пробивал. А в пятницу вечером ехал - так врубил противотуманные фонари сзади, включил аварийку и встал у обочины. Переждал минут 20 - поехал дальше. Вообще вокруг одна вода была. Самая что ни на есть погода для разведчиков, кстати. Мечта, а не погода! А еще лучше - пурга, когда и на два шага ничего не видно. Чем хуже погода, тем лучше разведке. 

Так что на коптерах патрулировать - это уже где-то в хорошем, глубоком тылу, по хорошей погоде. Но, тоже не наглея, потому что если "обходить дозором" вокруг одного и того же места - то противник резонно заинтересуется, а что это там такое, со спутников неразглядимое? А не послать ли туда привет, скажем, с РСЗО "Смерч"? Чтобы не думалось.. А то, если война большая, то и тактическую спецБЧ кинуть...

Да и то - вон, сколько той Чечни, вертушек полно летает, а всякие банды спокойно туда-сюда шастают. И никакие вертушки не спасают.

То ли у нас с вами разные тепловизоры, то ли одно из двух. Мутные силуэты с расстояния не более 500 метров. И это на открытой местности, и если разведка одета в обычную полевую форму. Если же на них специальное обмундирование, уменьшающее IR-эмиссию, да открытые части тела прикрыты краской с такими же свойствами - то с 200 метров вы в тепловизор только неясное шевеление углядите. Может быть, и то, в хорошую погоду. Это вам не лабораторный образец, "снимающий" с полуметра, все совсем не так.

Даже такая цель, как ОБТ с работающим двигателем в современном маскировочной комплекте с километра едва различим. А ведь он погорячее будет и помассивнее.

Возможно, вы имеете ввиду фотоумножители, ну так попробуйте в них что-то расмотреть, если в поле зрения чисто случайно светошумовой заряд хлопнул.. Да что там светошумовой, если в темноте обычный разрыв 82мм мины увидите - то фотоумножитель вам еще с полчаса будет не помощник, он от дульного пламени косеет..

А если в секторе наблюдения небольшие очаги возгорания тлеют... Ну, по сухой траве пара мин хлопнула, граната РШГ с ОДБЧ упала - тлеет что-то, в общем... Тепловизор, извините, - всё. Ослеплен. И это все еще хорошо, если линия фронта есть четкая, и все, кто в той стороне - заведомо враги.. А если война современная и маневренная? Или вообще бой в тылу начался? Опять же, вские непросматриваемые участки есть. А тот пост, который лощинку должен просматривать - вот буквально 10 минут назад шальная мина накрыла. И попробуй догадайся, что она была корректируемая и попала именно туда, куда надо было.

Нет, не кажется. Я видел, как смотрятся танки в поле зрения современного бесподсветочного ПНВ. На расстоянии в километр без специальной маскировки можно только сказать что это танк. Опознать модель, а уж тем более принадлежность - это уже перебор. Невозможно. Ровно так же вы и с поле будете, с разведкой противника: бегут-стреляют, а кто где, кого давить - непонятно.. Смотрите вы в тепловизор и стреляете. Ну, скажем со своего "Брэдли" из "бушмастера". Классно стреляете, половину "силуэтов" положили. А потом ваш ротный вас за шиворот вытаскивает и на доступном английском поясняет, что положили вы своих, которые разведку противника пытались отсечь. Разведчики же противника - под это дело помахали ручкой, и порешив оставшихся шквальным огнем - ушли. И что он, ротный, уж так вам благодарен, что сильнее него вас будут любить минут через 15 только те, кто уцелел после вашего снайперского огня.

Видал (уже только фотографии) как выглядит в танковый же тепловизор  танк в масккомплекте - если не знать, что это танк - догадаться невозможно. Так, неясные пятна малой интенсивности.

А вообще - в значительной мере роль разведки должны и будут исполнять малогабаритные БПЛА, так что на роль людей останется самое интересное, то, куда БПЛА по той или иной причине не послать. На наш век разведчикам работы хватит.

Насколько понял я - ILPetr вообще отрицает полезность оружия в разведке. Типа, если выстрелили - то все, хана группе. Я с этой точкой зрения категорически не согласен. Все разведчики неоднократно вступали в бой. А раз об этом написали - значит, выжили. Чем опровергли теорию о бесполезности оружия.

Вот именно. Говорить о всесильности современных средств обнаружения невозможно никак. А в отсутствии телепортпторов - локальное боестолкновение совершенно не означает гибели разведки. И это даже не мое мнение, а самый что ни на есть факт.

Полностью согласен. Увы, но войсковая разведка не Штирлицы.

Почему не отражены? Очень даже отражены, подробно и полно. И случаи гибели (целиком или частично) попавших под обстрел разведчиков, и ошибки взаимодействия - все описано. Разумеется, если разведгруппу обнаружили при выходе на нейтралке - то получаем классические "три О": "обнаружены, обстреляны, отошли". Разумеется, при обратном прорыве с пленными или сведениями иного рода - разведгруппы несли тяжкие потери. Разумеется, что лучше пройти тихо, чем с боем.  Конечно, старались без лишнего шума работать, ножами, руками душили, глушили прикладом и так далее - но дело-то в том, что без оружия вообще бы никто из разведчиков не выжил. В принципе.

Я засел за мемуары разведчиков (на wwwiremember.ru) - так они очень даже не против оружия были. - но и патронов/гранат брали сколько унесут. Да помимо штатного автомата - каждый еще пистолет, по штату рядовым не положенный, носил. А как же, мало ли как повернется..

Разумеется, что разведчикам и диверсантам очень даже полезны бесшумные образцы оружия.  Но, к сожалению, в силу причин фундаментального характера это оружие существенно уступает по баллистическим характеристикам нормальному. Поэтому оно хорошо, если противник еще не прочухался, а если началось - то солдаты с бесшумным оружием оказываются беспомощными под огнем нормального оружия (банально, ВСС бьет прицельно максимум метров на 300, а простейший АК-74 - шьет броники с 500). Поэтому доля такого оружия в оснащении разведки относительно невелика.

Да. Но и в тех условиях, куда как более сложных для разведки, чем современная маневренная война - оружие очень даже было полезно и востребовано разведчиками.

Дык а я о чем вам толкую?! Локальная стычка разведгруппы с противником - СОВСЕМ не обязательно приводит к тому, что за десятком разведчиков начнет бегать танковая дивизия при поддержке АУГ, подводной лодки и полевого борделя!

Сегодня роль качественного оружия для разведчиков даже выше, чем во времена ВОВ, поскольку вероятность попадания в абсолютно безвыходные ситуации (типа блокирования у самой линии фронта полевыми частями, сидящими в окопах, или расстрела на нейтральной полосе) гораздо ниже. А вот вероятность напороться на сравнимую по силе подвижную группу противника, которую можно смести свими силами - выше.

Отредактировано Stranger_NN (2007-09-12 12:46:28)