имхо ни одна, даже самая хорошая винтовка, валовым,пулеметным патроном нормальной кучи не даст. -> для пострелушек пулеметным патроном СВД можно оставлять. если же использовать спец. патрон то тут уже упирается в хар-ки самой свд. отсюды выводь - либо свд+пулеметный патрон либо болтовая винтовка (или то чудо техники от келтековцев что уже обсуждали) плюс спец.патрон.

Ну, например, можно ввести в ее газовый регулятор положение полного выключения автоматики, для превращения ее в винтовку с ручным заряжанием. Это позволило бы использовать ее как полуавтомат на средних дистанциях и как снайперку - на больших.

Сошки еще полезно бы (на цевье, а не на ствол!!!), на всякий пожарный - автоматический огонь, как авариный режим.. Неплохо бы утяжелить (утолщить) ствол, для улучшения баллистики.. Это все по мелочи.

А кроме того - перекомпоновать в буллпап, но не так, как СВУ-А, а как следует, изначально запроектировав буллпап.. Впрочем, это мы уже плавно уходим от СВД и говорим о новой винтовке.. 

Не удовлетворяет.... Т.е., срочников, отбывающих номер еще туда-сюда, но вот в реальных боевых условиях - уже совсем нет. Вы с ней в бронетехнику залезать/вылезать пробовали? Это само по себе приключение. А кучность, сравнимая с АК...? Собственно, на тех дистанциях, где СВД справляется - АК с оптикой ничуть не хуже работает...

Знаком с мнением простых солдат - баллистическими и боевыми свойствами в принципе довольны. Не довольны "превышением" размеров над оружием сослуживцев, но это, как я понимаю, принципиально не изменить (про булпап не надо, булпапы разные бывают и винтовка всегда длиннее-тяжелее автомата).
Заказчик не о "ружьишке" мечтает, заказчик разрабатывает ТЗ. ТЗ на замену СВД в Ижевск не приходило. Про Ковров и Вятские Поляны тоже не слышал.

И что Вы увидите через качественный коллиматор в сумерки на дистанции 600м? НИЧЕГО, если противник не с сигнальным фонарем идет. Нравится Вам или не нравится, но внешняя баллистика автомата и СВД на средних и больших дистанциях далеко не в пользу автомата, просто за счет массы пуль и длинн стволов.

Так к СВД в товарном (валовом) производстве "спц.патроны". Не путайте снайпиг как отстрел сусликов на поле в Монтане или Миннесоте и отстрел пулеметчика противника при огневом столкновении - дистанции и площади целей разные, соответственно, требования к кучности СВД оказываются на порядок меньше. Меньше не потому что нельзя лучше, а потому, что НЕ НАДО на это тратить дополнительные деньги и вводить ограничения на боевое применение. Я уж не говорю о том, что для каждого отделения В ПРИНЦИПЕ нельзя подготовить стрелков которые ограничивались бы ТТХ СВД. Так зачем платить больше если это невозможно использовать? Для тех стрелков, которые нуждаются в более качественных винтовках эти более качественные винтовки выпускаются или закупаются за границей.

Пробовал, не понравилось. Если бы это была мосинка, то непонравилось бы еще больше - мосинка длиннее. И любая ВИНТОВКА со стволом 50-60 см будет неудобна. Вне зависимости от вида автоматики, затвора и наличия сошек - она просто длиннее автомата.

Хммм.. У меня перед глазами стоит генеральская ряха (иначе и не скажешь, штатная каска на щёки ляжет втугую.), которая по результатам конкурсных испытаний, показавших полнейшее превосходство всех новых автоматов над АК-74М заявила: "нееее.... Нам ничего не надо, кроме АК. Вот я АК в училище изучал, хороший автомат. Вот нам и надо побольше АК". Заказчик по имени МО РФ - никогда и ничего непомпезного не хочет. Это такая особенность у нас есть, увы.. Снайперская винтовка не исключение, ИХ все устраивает...

Хм. Если я скажу, что вы ошибаетесь - поверите на слово? Если нет - то извольте:
- АК-74М - длина 933 мм, длина ствола 415 мм
- СВУ-АС - длина: 900 мм, длина ствола: 520 мм
Источник - "один малоизвестный сайт"™

Нормально спроектированный снайперский буллпап вполне может быть приемлемым по длине.

Мне кажется, что потребность в таких решениях для армии - очень и очень невелика. Только всякому антитеррору, разве что, да диверсантам..  В армии такие задачи можно и нужно решать малокалиберными пушками бронетехники или ПТУРами. 

Так вот, требования этих структур очень и очень специфические, но можно отметить главное - такие винтовки требуют очень нехилого носителя. В т.ч. и просто по массе, чтобы отдачей не отбрасывало на полметра. А так.... Много их, но про боевую карьеру таких винтовок что-то не слыхать..

На прошлой странице остались мессаги

Отредактировано Stranger_NN (2007-11-26 15:23:16)

danmer, кто ж спорит, что хороший.  Только где ж там бой? Это полицейская спецоперация..  Нет, некоторое количество таких винтовок в армии потребно, но в любом случае - это оружие для спецопераций. В обычном бою стрелок с такой винтовкой долго не проживет, она его демаскирует, и "привет" от БМП противника прилетит моментом.. Хорошо иракцев отстреливать, у которых ничего, тяжелее АК нету... С безопасной, опять же дистанции. Не, не армейское это оружие.  :/

Да, Баррет и подобные системы только для отдельных подразделений спецназа. Они уж найдут такой хренотени применение 

Я уже неоднократно указывал на принципиальные недостатки буллпапа в качестве линейного автомата. А вот для снайперки - эти недостатки не имеют принципиального значения.

А я не зря пишу про нормально спроектированный, а не судорожно обуллпапленный обычный образец. Это, знаете ли, две большие разницы..

Заказчику вообще ничего не надо, а лучшим танком заказчик и посйчас считает Т-55, потому что он проще. Беда в том, что у нас заказывает оружие совсем не тот, кому с ним воевать. В частности, ТТТ на стрелковое оружие пишут люди, последний раз стрелявшие еще в курсантах.. Они же и оценивают результат.Иначе сформулировать, поглядевши на "Абакан" - не могу. Этот инженерный и эксплуатационный кошмар победил? А судьи кто?

Отдельная тема то, что в отделении и снайперка под винтовочный патрон нужна как рыбе - зонт. Под автоматный, но хорошее оружие с длинным столом и всякими примочками, повышающими эффективность на приличной дальности. Но с сохранением габарита, для удобства действия в составе отделения - на бронетехнике, там и все такое. А под винтовочный патрон - уровнем выше, и уже не такая, как СВД..

Ни разу не указывает. Просто с т.з. их военных специалистов экономия габарита - более существенный фактор, чем силуэт при стрельбе лежа, возможность длительной стрельбы с упором на магазин, скорость (удобство) перезаряжания, баланс и удержание оружия при перебежках, и тому подобные факторы. Это, безусловно, их право, но я в реальном бою предпочел бы классическую схему. Возможно, со складывающимся прикладом для движения в машинах, но все равно, классику.

А. Ну вот я так и понял.  Редкое, я бы даже сказал, редкостное наслаждение - летающая затворная рама за полумиллиметром стали ствольной коробки. На любителя. А вот если посмотреть специально спроектирвоанные буллпапы = то эффект совсем другой. О чем и разговор. Вон, если AUG посмотреть, или FA-MAC - там, как мне кажется, никакой угрозы от лязга ощущаться не должно. И даже при разрыве патрона и тому подобных бедах - лицо стрелка в относительной безопасности. Опять же, что-то на них в данном плане не жалуются.

Правильно, потому что повысить кучность винтовки под винтовочный патрон при полуавтоматическом режиме - невозможно. Только за счет принципиального увеличения веса оружия, что неприемлемо. А что касается того, что ТЗ выходят - дык я знаю. Мозговое вещество полковников и генералов бурлит, и такие иногда перлы выдет.. 

Да нет. Совсем.. Если бы только в Чечне!!! Беда в том, что оружие у нас оценивают не по эффективности, а по возможности натаскать на него срочника, которому вся эта армия нахрен не сдалась. Отчего и требуют у промышленности ценой поменее, числом поболее, а уж чего - как получится.

Уууууу... Моншер, вы тему читали? Сама формулировка конкурсной темы "Абакан" говорит ТОЛЬКО про повышение точности стрельбы из неустойчивых положений.
В результате имеем оружие, неспособное стрелять с упора вообще (подвижный лафет и перекошенный вбок магазин), а внутри представляющее собой горячечний бред теоретика-кинематика. Про обслуживание в полевых условиях - кадровые офицеры спецподразделений выражаются нецензурно (по результатам испытаний в той же Чечне), срочнику ЭТО давать вообще нельзя. Но - тема решена, он действительно "из неустойчивых положений" точнее.. Правда, резко хуже во всем остальном. При этом автоматы, которые сложнее АК-74 на шестеренку и зубчатую рейку, - при сохранении всех достоинств, - пролетели "мимо кассы". Причем, образцы, выполнившие условие темы "Абакан", но оказавшиеся "из неустойчивых положений" незначительно менее кучными. Как так? Кто подводил итоги конкурса? Дурак или вредитель? "Заказчик"....  :bad:

Да что там автомат!!! Вы знаете про нашу танковую трагедию (без кавычек) с Т-64/72/80/90?? А про то, как доводили МиГ-23?? А про МиГ-29??? Эххх.... Наш "заказчик", - это отдельная тема для обсуждения. Только в закрытом режиме, бо нецензурщина сплошная будет...

7Н22 (а лучше - 7Н24) метров на 400-500 вполне уверенно поражает любую двуногую цель, в бронике она или без. Впрочем, до того, как поразить - надо попасть, а с этим у СВД фиговато. Средний поперечник рассеивания для СВД на расстоянии в 600 метров составляет 83,5см для патрона ЛПС и 51,5см для снайперского патрона 7Н1 (бессердечниковый, бронежилет на этой дальности не берет). Так что попасть одиночным выстрелом из СВД на 600 метров в ростовую фигуру ДАЖЕ при идеальном прицеливании можно только случайно. Толку-то от мощного патрона? Чай, не пулемет...

Так вот, легкая и точная винтовка под патрон уровня 7Н22 - способная дать попадание на 500 метров, - куда как полезнее будет. Тем более, что удлинненый (относительно автомата) ствол и большая скорость и пробивание доведет до приемлемого уровня. Тем более, что ввиду большей поперечной нагрузки пуля 5,45 медленнее теряет энергию на траектории..

Извините, вы размер цели "хорошо окопавшийся пулеметчик с 500м" представляете себе? Ну, запосвистывает вокруг него, он посмотрит, откуда нестандартный (а выхлоп СВД на фоне АК-74 - как слон в коровнике, особенно в пасмурную погоду и в сумерках, - виден сразу) огонек выпрыгивает - и положит туда пол-ленты.. С понятным итогом...

Нет, сударь, в него надо именно попадать, а не "подавлять около". Подавлять - это нехай пулемет тарахтит, это его работа. У него и скорострельность и запас патронов.. А снайпер должен попадать. Поэтому и нужна нормальная снайперка сместо СВД. Предположительно - "автоматного" калибра, чтобы в отделении не плодить зоопарк калибров, но с максимально длинным стволом (в пределах допустимого для снайпера отделения, который вместе со всеми и в БТР и всяко разно) и предельно достижимой кучностью.

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-03 16:16:54)

Охотно верю. Но вы на себя-то примерьте..  Современная война, и это очевидно, снижает требования к индивидуальному оружию, поскольку "царица полей" постепенно переходит на вторые роли, на обеспечение и поддержку более тяжелых вооружений. С другой стороны, пехотинцы сейчас все реже ходят ногами, и все чаще перемещаются в довольно тесных бронекоробках. Поэтому требования к удобству транспортировки индивидуального оружия иногда начинают превалировать над требованиями к боевому использованию оных. Хорошо это или не очень? Не знаю.

Мне кажется, что увлечение уменьшением габарита в ущерб удобству "полевого" использования - тенденция не очень здоровая. Грубо говоря, думается мне, что эта тенденция продержится ровно до тех пор, пока всем этим удобным, компактным обуллпаленным оружием не придется воевать всерьез, а не в "миротворческих операциях" и не на полигонах. Впрочем, поглядим..

Никакого противоречия. Это вам кажется, что противоречие. Все просто.
"Заказчик" (наше МО) вообще, как мне кажется, не очень понимает, чего хочет. Точнее, хочет-то все и сразу и бесплатно, но получается как в анекдоте: "Сделаем все быстро, качественно, недорого. Выберите любые два пункта". Вот у нас и получаются в армии образцы, полученные по всем трем возможным сочетаниям.

Относительно простая и дешевая СВД, например, по критерию "качество" никак не пляшет.. Это оружие лишь незначительно эффективнее автомата с оптическим прицелом (и зачастую такие "квазиснайперы" используются вместо стрелков с СВД). В основном - за счет более аккуратного исполнения, более продуманной (без раскачикания зеркала затвора) системы запирания на трех точках упора вместо двух, и регулируемой газовой автоматики, позволяющей настроить механизм на минимальное раскачивание. Качественно (с учетом этих требований) исполненный автомат с оптикой - вообще ничем не уступит СВД..

И даже большая мощность патрона не спасает СВД, потому что более-менее пристойная кучность из нее получается только бессердечниковым патроном 7Н1, который хорош только по "голому" человеку без бронежилета. 7Н14 тоже не спасет, потому что кучность при его использовании примерно посередь, между ЛПС и 7Н1. Т.е., попасть в человека с 600 метров - можно только случайно. Спортивные же патроны, всякие "Экстры" и "Богини" - дающие более высокую кучность, увы, используют очень тяжелую пулю, и покупают высокую стабильность на траектории повышенной отдачей и относительно низкой энергией. Да плюс повышенным давлением, которое даже при завернутом регуляторе уродует автоматику СВД..

Так что из СВД проблема "попасть" решается очень плохо. Несущественно лучше, чем из автомата с оптикой, но очень дорогой ценой.

...Кстати, скажем "Вепрь" - куда как покучнее СВД будет, за счет более тяжелого "пулеметного" ствола и тщательности выделки....

Да ну, ладно... "Попасть около" гораздо проще из автомата. Стандартное упраждение - ростовая фигура на 500м. короткой очередью. Как раз вокруг пулеметчика/гранатометчика пулями посвистеть. Задача снайпера - именно попасть. Потому что пока автоматчики будут пулями свистеть - этот "обсвистываемый" может таких дел натворить...

"А мужики-то не знают!"© И по уставу распределяют снайпера в боевых порядках рядом с командиром отделения, дабы тот указывал ему наиболее важные для поражения цели.. Те самые пулеметы/гранатометы.

И это если еще не вспоминать о том, что танк не везде может зарулить, и миномет не всегда может так изогнуть траекторию, как надо... Тем снайперка и хороша, что с ней можно в любую щель просочиться...

Ой. С какой радости-то оно от него освободилось? За эти 5 секунд отделение рывок на 300 метров сделало (в зону прицельной стрельбы без оптики)? Или как?
По пулемету стреляют все, и доля снайпера в общем количестве "свистящих около" пуль - довольно невелика. Если он тоже не попадает, - то толку от него ровно ноль. Ему надо как раз попадать, повторяю, чего СВД на дистанциях недоступных обычному автомату с оптикой- тоже не обеспечивает. Лучше уж автомат с оптикой (тем более, что до 400 метров траектория 7Н22 полностью совпадает с 7Н1), у него и скорострельность больше и габарит меньше и носимый запас патронов больше. Да плюс к тому, патроны с товарищами одинаковые...

Хммм.. Дык а я о чем? В отделении снайперка под винтовочный патрон избыточна по всем параметрам. Гораздо лучше образец под "линейный" патрон, но лучше приспособленный для прицельной стрельбы. Да хоть тот же автомат взять, но с утяжеленным стволом, сошками, газовым регулятором и оптикой (или, хотя бы с оптикой) и нормальным патроном (7Н22/7Н24 вместо 7Н6). И достаточно. Или, что еще лучше, сделать специально разработанный образец под такой же патрон, но с максимально длинным стволом в данных габаритах, чтобы повысить начальную скорость пули до максимально возможной. Дать его более-менее хорошему стрелку, которого немного подучить прицельной стрельбе. И достаточно.

А вот на более высоком уровне, не 400-600 метров где - там нужна отдельная система, безо всякой автоматики, под патрон помощнее винтовочного и все такое. Вон, та же SAKO TRG-42, например. Под "Лапуа Магнум".

СВД же - ни то, ни сё.. Ни легкости и гибкости оружия поддержки для отделения, ни точности и мощности настоящей снайперки. Поэтому и говорю я о разделении снайперок на "линейные" и специальные.. Не надо изобретать универсальное решение - оно заведомо хуже специализированных. Одно оружие для "снайпера" в отделении, другое для настоящего снайпера.

Харьков разрабатывал свое изделие исходя из требования заказчика "лучше чем у вероятного противника", несмотря на переоценку оного. Н.Тагил - исходя из "освоение в три занятия" в виде мобилизационного варианта.

Качество - это нет показатель о котором Вы хотите сказать . Качество СВД, как полностью соответствующей ТТХ и ТУ самое высокое. Даже еще выше чем ТТХ (так получается по отечественным методикам, что ТЗ и ТТХ, в том числе и кучность, оговаривают "границу брака", а не среднестатистические характеристики, которые реально заметно лучше, во всяком случае кучность СВД валовым патроном реально не хуже болтовой снайперской мосинки).

Вы очень подробно описали особенности автоматики СВД или СВК, так что выполненный по Вашим требованиям автомат будет просто СВД . Или винтовкой Константинова, имени которого магазин у СВД .

Естессно . СВД в отделении и не выступает в качестве винтовки снайпера, я об этом и говорю. СВД в отделении выступает в качестве "полуавтоматической винтовки с оптическим прибором, позволяющим малообученному стрелку с достаточной степенью вероятности попадать близко от точки прицеливания валовым пулеметным патроном".

О том, что именно подобное положение дел в нашей армии норма я Вам уже писал - СВД для отделения, МЦ (или отобранная СВД с лучшими показателями) и ОСВ для снайперов.

У снайпера в отделении снайперского только название должности и слово в названии винтовки. Он не снайпер, а именно уверенно попадающий в цель стрелок. Это во-первых, во-вторых - СВД рассчитана на применение на тех дистанциях, на которых автомат уже неэффективен, т.е. более 400 м. Никакой автомат на дистанциях более 400 м не обеспечит повышение вероятности поражения цели несмотря на оптику или иные "тюнихи".

Сама мысль о введении должности снайпера в отделение родилась в эпоху подготовки армии к "маршу к проливу", т.е. никаких пулеметов на дистанции 500 м не предусматривалось, предусматривалась высадка отделения из БМП на дистанции 200 метров от необорудованного узла обороны и по имевшимся в нем пулеметчикам работать должна была пукалка БМП . А в условиях Европы 500 метров - это огонь над территорией нейтрального государства . Снайпер в отделении - глаза и уши комода, иногда показывающий трассером место вражеского пулемета своим товарищам с пулеметом или автоматами и очень редко стреляющий в людей .

Отлично! Осталось выяснить есть ли необходимость прицельной стрельбы на расстояние более 400 метров на уровне отделения.

Ну и зачем тогда СВД, если противник находится на расстоянии 200-300 метров?
Что касается моего решения задачки, то это пример подавление пулеметчика пехотными средствами отделения. Конечно лучше пульнуть из БМП (если её к тому времени еще не сожгли), а в идеале зафигачить в направлении пулеметчика маячком из подствольника и навести авиацию  (это из рассказа про Ламберта, если ничего не путаю).

А "квазиснайпер" с АКМ и ПСО с этими задачами справится хуже? 

Ой ли? 500 метров возможно, но 600 это перебор.

Двоим или троим. В зависимости от состава отделения.

Булпап:

По рассказам юзеров и личным наблюдениям - не мешает.

Дело привычки. Хотя магазин лучше менять за прикрытием (камень, стенка). это справедливо для любого автомата.

Та же стрельба на локтях. Никакого отличия от той же М-16.
 

А АК не задирается? В любом случае по-настоящему эффективная стрельба возможна только одиночными. Очередь - больше чтобы пугнуть или прикрыть.

Это личное наблюдение? 

"поток"? Это сколько пуль вы хотите выпустить без смены позиции? И какова вероятность столь "удачного" рикошета?

P.S. В качестве булпапа мною рассматривался Тавор, из которого сам имел честь немного пострелять.

А вот такой вопрос :боевой дробовик,на пример -  "Панкор Джекхаммер". США,всё от сюда же http://www.waronline.org/IDF/Articles/bullpup.htm
Что значит дробовик - там что,в каждом патроне вместо 1 пули дробь?
Или из-за того,что надо каждый раз досылать патрон в ствол?

Угу.. Только надо снять руку с рукоятки управления огнем, перехватить руками по разные стороны ЦТ и сделать перебежку. Потом снова перехватить оружие в боевое положение. Фигня, конечно, иногда секунды эти будут последними для солдата.. С классикой я могу стрелять в любой момент перебежки, и в падении, и всяко разно.. Оружие жестко фиксировано двумя руками по разные стороны ЦТ.

Бегать же, удерживая оружие, фактически, одной рукой - нафиг такое счастье

Время и необходимость перехвата оружия. Нет, если за прикрытием - то как бы и пофигу, но беда в том, что не всегда это получается.

Дык у М-16 ровно так же беда и ровно по той же причине. Наличие элементов автоматики (пружина) в прикладе не позволяет опустить точку упора приклада (ну, как в АК, например). В результате человек с М-16 или булл-папом торчит над верхней стороной оружия на ~10 сантиметров больше. Что, при общей высоте "мишени" сантиметров в 25-30, - таки очень много..

Еще как. Но у него ЦТ впереди рукоятки и оно под собственным весом само возвращается на место. А булл-папы с задней центровкой такой склонности не проявляют. Их туда надо принудительно возвращать.

Про все буллпапы не скажу, но таки да, личное. Причины, чтобы этого не было с другими буллпапами не вижу.. Задняя центровка делает это общим местом. Попробуйте долго (действительно долго) стрелять с рук..

Да и вообще - вот я удерживаю классику за рукоятку, кладу цевьем на что-то, и спокойно стреляю. Приклад - нейтрален по вертикали. А с буллпапом? Запрокидывающий момент усугубляется, и приклад пытается соскользнуть по плечу вниз, его надо упирать крепко, чтобы трением удерживать от самовольного проскальзывания. При стрельбе начинается вообще борьба за то, чтобы ангелов не расстрелять..

Учитывая место вылета гильз - 3-4 патрона в очереди дадут вполне пристойную вероятность потрогать гильзу лицом.

А вы попробуйте, хоть ММГ в магазине какой-нить.. Возмите буллпап с задней центровкой и поподбрасывайте..

То и значит. Ружье. Гладкоствольное, 12й калибр. Обычно с 76мм патронником. Типа Сайги-12К, например.. Странный вопрос.

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-05 14:53:02)