Боевая Фантастика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Боевая Фантастика » Оружейка » Современная армия


Современная армия

Сообщений 571 страница 600 из 1000

571

Stranger_NN написал(а):

Угу.. Только надо снять руку с рукоятки управления огнем, перехватить руками по разные стороны ЦТ и сделать перебежку. Потом снова перехватить оружие в боевое положение. Фигня, конечно, иногда секунды эти будут последними для солдата.. С классикой я могу стрелять в любой момент перебежки, и в падении, и всяко разно.. Оружие жестко фиксировано двумя руками по разные стороны ЦТ.
Бегать же, удерживая оружие, фактически, одной рукой - нафиг такое счастье

А как Мэл писал, не получится?  ;)

0

572

Stranger_NN написал(а):

Странный вопрос.

Ну,спрашиваю,как умею.
А вот ещё такой же не профессионально поставленный вопрос,если Вы в курсе - если на танк поставить огнеупорную керамику,как на "шатлах",её пропалит РПГ-29? Слышал,что этот РПГ и бетонные стены толщиной 0,5 м прожигает.Но возьмёт ли он вот эти плитки шатловские? Как Вы считаете?Ваше мнение?

0

573

Антон написал(а):

Не нужен никакой перехват. Только тренировка. Повернулся набок и меняй магазин левой рукой. Заодно и достать магазин из разгрузки удобнее. Вариант Мэла тоже подходит.

Не-а. Неудобно манипулировать у самой груди - оружие нужно убирать с линии прицеливания, крутить и все такое.. Вре-мя..

Антон написал(а):

Зато у АК магазин длиннее. Но суть в другом - в данном параметре преимуществ у М-16 перед булпапом нет. ЧТД.    P.S. Не понял при чем тут пружина, но не суть важно.

НА 30 патронов-то? Несильно он и длиннее. Что же касается прижины - то мы у М-16 имеем приклад на уровне ствола. С одной стороны, плечо отдачи меньше, а с другой - голова торчит заметно сильнее.

Антон написал(а):

Опять же дело привычки. У меня, например, Тавор очень удобно "лег в плечо". Удобнее, чем М-16. Перезаряжать, даже стоя, было неудобно, но исключительно из-за того, что раньше стрелял из классики. То есть это опять же дело привычки.

Лег в плечо - еще не показатель. Как оно ведет себя при стрельбе. Насколько быстро вы можете сделать второй (третий-четвертый) прицельный выстрел, вернуть ствол на линию прицеливания? Мне кажется, что у буллпапов в этом плане не очень кузяво..

Антон написал(а):

Из какого булпапа стреляли? Если долго стрелять, руки устанут в любом случае. Хоть классика, хоть булпап.

Пробовал "Грозу". Отчетливая задняя центровка и все прелести с заваливанием назад при стрельбе. Оно должно висеть на плече, а не упираться в него. Без гранатомета очень неудобно. Что касается усталости рук - то одна рука устает быстрее двух, вы согласны? Ну так вот..

Антон написал(а):

Меня учили цевьем ни на что не упираться. Забыл уже почему именно.

Из чего учили? М-16? Тогда да, ею нельзя..  :D АК- запросто. Очень, я вам скажу, удобно..

Антон написал(а):

Все правильно. жесткий упор в плечо. Левая рука фиксирует ствол и давит назад. Верно для любого длинноствола. Даже для пневматики.

Пардон, а бицепсы не устанут, все время на себя оружие тянуть?  :rolleyes: Понимаете, классика в положении "на изготовку" просто лежит на руках, и при необходимости упирается в плечо. А буллпап надо постоянно упирать с усилием, чтобы он не завалился назад. Или убирать с линии прицеливания, чтобы дать отдохнуть рукам. Все это мелочи, но в бою они могут оказаться решающими.

Антон написал(а):

А как Мэл писал, не получится?

Будет случай - попробуйте с разбегу упасть.. Потом расскажете. Главное, не в бою пробуйте.
Как падать с АК (и любой классикой) я писал выше по ветке - легко и просто, он постянно контролируется..

Мэл.. написал(а):

если на танк поставить огнеупорную керамику,как на "шатлах",её пропалит РПГ-29? Слышал,что этот РПГ и бетонные стены толщиной 0,5 м прожигает.Но возьмёт ли он вот эти плитки шатловские? Как Вы считаете?Ваше мнение?

Левой ногой прошибет. Это термозащитные плитки, а кумулятивная струя развивает охренительное давление. Причем, неравномерное, т.е., оно просто растрескается. Другое дело, если керамические элементы интегрированы внутрь бронирования, да в перемешку с низкоплотными  - такая структура имеет стойкость от кумулятивных существенно выше, чем стальной монолит. Струя размывается на ура.

Кстати, на скоростях взаимодействия кумулятивного "копья" и бронирования - "играют" уравнения, описывающие взаимодействия жидкостей (без никакого учета температуры), и ключевым параметром являются плотности взаимодействующих материалов. Поэтому, кстати, лоб Абрамса имеет включения из обедненного урана. Он тяжелый. А лучше всего - фугануть навстречу "копью" броневую пластинку, да под углом, чтобы заставить струю прорезать с полметра металла еще до соприкосновения с бронированием. Собственно, так работают те самые пакеты ДЗ, которые вы, конечно, много раз видели..

0

574

Stranger_NN написал(а):

Будет случай - попробуйте с разбегу упасть..

Мне кажется,что это мелочи.И не уверен,что нынешние солдаты,которые используют булпап только и делают,что с разбегу падают целыми днями.А если и падают,то наверно уже приспособились,как нормально упасть.

0

575

Мэл.. написал(а):

Мне кажется,что это мелочи.И не уверен,что нынешние солдаты,которые используют булпап только и делают,что с разбегу падают целыми днями.А если и падают,то наверно уже приспособились,как нормально упасть.

- Это не мелочи. Все это именно те секунды, которых может не хватить для того, чтобе НЕ схлопотать пулю.

- Это те доли секунды, которые нужно потратить, чтобы вернуть задравшийся автомат с задней центровкой на линию огня для второго выстрела - за это время может прилететь вторая пуля с той стороны...

- Это большая усталость рук при длительном боестолкновении, которая окажет (неминуемо!) влияние на точность стрельбы.

- Это вынужденность стрелять из положения лежа - на локтях, не имея возможности умостить на чем-нибудь цевье или упереться магазином в землю, - и через час вы вообще не сможете куда-либо попадать, а противник сможет..

- Это торчащая шея, ранения в которую часто смертельны.

Мелочи? Можно приспособиться? Да, конечно... Но не дороговата ли плата за удобство перевозки оружия? Не лучше ли ограничиться складным прикладом?

0

576

Stranger_NN написал(а):

Это те доли секунды, которые нужно потратить, чтобы вернуть задравшийся автомат с задней центровкой на линию огня для второго выстрела - за это время может прилететь вторая пуля с той стороны...

ЕМНИП не заметил разницы в паузе между выстрелами у М-16 и у Тавора. А если сравнивать с людьми, которых с самого начала натаскивали на буллпап  ;)

Stranger_NN написал(а):

- Это большая усталость рук при длительном боестолкновении, которая окажет (неминуемо!) влияние на точность стрельбы.

Учитывая, что из М-16 можно стрелять с одной руки, а так же равный вес М-16 и Тавора... Вряд ли, держа Тавор двумя руками, руки успеют заметно устать.

Stranger_NN написал(а):

Это вынужденность стрелять из положения лежа - на локтях, не имея возможности умостить на чем-нибудь цевье или упереться магазином в землю, - и через час вы вообще не сможете куда-либо попадать, а противник сможет..

Уже обсуждалось - из М-16 тоже стреляют на локтях.

Stranger_NN написал(а):

- Это торчащая шея, ранения в которую часто смертельны.

Из-за стрельбы на локтях? Тогда это уже обсуждалось. 

Stranger_NN написал(а):

Не-а. Неудобно манипулировать у самой груди - оружие нужно убирать с линии прицеливания, крутить и все такое.. Вре-мя..

Разговор о стрельбе лежа? А М-16 убирать с линии прицела не надо? Про АК ваще молчу.

Какие еще минусы остались?

Stranger_NN написал(а):

Левой ногой прошибет. Это термозащитные плитки, а кумулятивная струя развивает охренительное давление. Причем, неравномерное, т.е., оно просто растрескается. Другое дело, если керамические элементы интегрированы внутрь бронирования, да в перемешку с низкоплотными  - такая структура имеет стойкость от кумулятивных существенно выше, чем стальной монолит. Струя размывается на ура.
Кстати, на скоростях взаимодействия кумулятивного "копья" и бронирования - "играют" уравнения, описывающие взаимодействия жидкостей (без никакого учета температуры), и ключевым параметром являются плотности взаимодействующих материалов. Поэтому, кстати, лоб Абрамса имеет включения из обедненного урана. Он тяжелый. А лучше всего - фугануть навстречу "копью" броневую пластинку, да под углом, чтобы заставить струю прорезать с полметра металла еще до соприкосновения с бронированием. Собственно, так работают те самые пакеты ДЗ, которые вы, конечно, много раз видели..

Небольшое дополнение - после подрыва ДЗ часть кумулятивной струи уходит в небеса. Хотя, учитывая, что ЕМНИП у РПГ-29 тандемная граната... Колесный БТР или БМПешку он прошибет, даже если на них будет стоять ДЗ.

0

577

В догонку: судя по картинкам на Ганс.ру- Гроза калибра 7,62 действительно неудобная - хотя бы из-за местоположения защелки магазина, длины магазина и его близости к рукоятке. А вот 9-мм Гроза выглядит более удобно. Вы из какой стреляли?

0

578

Антон написал(а):

ЕМНИП не заметил разницы в паузе между выстрелами у М-16 и у Тавора. А если сравнивать с людьми, которых с самого начала натаскивали на буллпап

Я про прицельные выстрелы..  ;) И не в первые 5 минут боя, а часика через 3-4... И дело тут не в натаскивании, а в физике. И физиологии. Да, можно физическими усилиями принудительно возвращать оружие на линию огня. Но вы неизбежно устанете больше. И с каждым часом боя вам будет все труднее и труднее выдерживать равный темп прицельного огня. При том, что противник вообще с упора стреляет, а вы на весу всю дорогу.

Антон написал(а):

Учитывая, что из М-16 можно стрелять с одной руки, а так же равный вес М-16 и Тавора... Вряд ли, держа Тавор двумя руками, руки успеют заметно устать.

Еще раз говорю, что первые 5 минут все пофигу. Расхождение начнется часа через 3-4. Или на 2-3 день беготни по всяким буеракам. Когда противник две руки использует для удержания оржия - а вы одну.

Антон написал(а):

Уже обсуждалось - из М-16 тоже стреляют на локтях.
...
Из-за стрельбы на локтях? Тогда это уже обсуждалось.

Угу. Во-первых из-за конструктивной особенности автоматики, а во-вторых из-за "высокого" приклада - из М-16 приходится стрелять на локтях. Итогом будет (а куда вы денетесь?)  несравнимое со стреляющим с упора утомление стрелка и размер поражаемого силуэта.

Кстати, сколько вы можете держаться на локтях лежа (или на весу стоя), держа на прицеле, скажем проем двери метрах в 300? С Тавором? Уже через 2-3 минуты прицел начнет плавать. Неизбежно. А я могу упереть АК либо магазином в землю, либо цевьем на упор (бруствер, край люка и т.п.)- и лежать (стоять/сидеть) в положении прицеливания пока не засну. Часиков через 5-6... Остается только пальцем шевельнуть - и через полсекунды пуля там. Да, вы быстро подхватите оружие и снова нацелитесь.. Но секунды уйдут..  И так у КАЖДОГО стрелка..

Антон написал(а):

Разговор о стрельбе лежа? А М-16 убирать с линии прицела не надо? Про АК ваще молчу.

Мнэ... У АК левой рукой магазин меняется влегкую. Если у меня цевье на упоре, а магазин вывешен, то я и взгляда от цели не отведу, и автомат только вокруг оси ствола поверну один раз. При этом постоянно автомат удерживая за рукоятку управления огнем и не отрывая приклада от плеча.. Впрочем, если в руках на весу - то примерно так же... Если лежа - влево на 90о по оси ствола, приклад на землю, левая рука на цевье, и свободной правой рукой манипулируем магазинами.

Антон, "Гроза" 7,62, как я понимаю - это вообще экзотика.. Но я даже ничего не говорю про защелки и магазины - это решаемые проблемы, я про базовые проблемы буллпапов, типа баланса оружия и невозможности стрелять с упора, перехватывания при перезаряжании и т.п. вещей, которые не зависят от модели оружия.

Антон написал(а):

Колесный БТР или БМПешку он прошибет, даже если на них будет стоять ДЗ.

Нуууу.. Есть ДЗ, рассчитанные на противодействие тандемным БЧ. Другое дело, что на ЛБМ они выглядят очень монструозно. Та-а-акие ящики..  :O  Или решетчатые экраны - тоже хороши. Они, вообще, разрушают и перекашивают БЧ до подрыва, не давая толком сформировать "копье"..
http://www.niistali.ru/images/pic/product/bmp3_3_sm.jpg               http://www.niistali.ru/images/pic/product/btr80_3_sm.jpg
И даже если и прошибет, то вероятность от этого загнуться для экипажа и десанта - снижается на порядок.
Кое-что по защите от кумулятивных БЧ можно почитать на сайте "НИИ Стали"... Там очень коротко, но понятно описано.

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-06 12:51:05)

0

579

Stranger_NN написал(а):

У АК левой рукой магазин меняется влегкую. Если у меня цевье на упоре, а магазин вывешен, то я и взгляда от цели не отведу,

Если обозначился и кончился магазин всё равно надо мотать с этого места на  другое.По ходу и поменять.Азартные(сейчас-сейчас я тебя,только поменяю магазин) и уставшие (бл,как я устал и опять надо куда-то бежать)долго не живут.3-4 пули - тебя увидели,направили ствол в твою сторону,прицелились,нажали на курок - за это время надо смыться а по ходу и магазин поменять если надо.Даже если в старом осталась мелочь.

0

580

Stranger_NN написал(а):

Я про прицельные выстрелы..   И не в первые 5 минут боя, а часика через 3-4... И дело тут не в натаскивании, а в физике. И физиологии. Да, можно физическими усилиями принудительно возвращать оружие на линию огня. Но вы неизбежно устанете больше. И с каждым часом боя вам будет все труднее и труднее выдерживать равный темп прицельного огня. При том, что противник вообще с упора стреляет, а вы на весу всю дорогу.

Я тоже про прицельные... Через 3-4 часика непрерывной стрельбы?  :O А патронов хватит? И что раньше устанет - глаз или руки? А если в середине еще придется и побегать с броником, в каске, и другими вещами? Какая часть тела устанет раньше?

Stranger_NN написал(а):

Еще раз говорю, что первые 5 минут все пофигу. Расхождение начнется часа через 3-4. Или на 2-3 день беготни по всяким буеракам. Когда противник две руки использует для удержания оржия - а вы одну.

Уже обсуждалось - используются обе руки и там и там.

Stranger_NN написал(а):

Кстати, сколько вы можете держаться на локтях лежа (или на весу стоя), держа на прицеле, скажем проем двери метрах в 300? С Тавором? Уже через 2-3 минуты прицел начнет плавать. Неизбежно.

И в чем проблема поставить Тавор на сошки.  ;) 300 метров - это задача для "квазиснайпера".

Stranger_NN написал(а):

Мнэ... У АК левой рукой магазин меняется влегкую. Если у меня цевье на упоре, а магазин вывешен, то я и взгляда от цели не отведу, и автомат только вокруг оси ствола поверну один раз. При этом постоянно автомат удерживая за рукоятку управления огнем и не отрывая приклада от плеча.. Впрочем, если в руках на весу - то примерно так же... Если лежа - влево на 90о по оси ствола, приклад на землю, левая рука на цевье, и свободной правой рукой манипулируем магазинами.

Стоя/сидя мазагин Тавора меняется левой рукой без проблем. Там клавиша защелки магазина с другой стороны по сравнению с Грозой. А лежа - тоже левой рукой, но автомат оклонится от цели.  ТАКЖЕ как и классика. Вы сами об этом пишите. ЧТД.

Stranger_NN написал(а):

Нуууу.. Есть ДЗ, рассчитанные на противодействие тандемным БЧ. Другое дело, что на ЛБМ они выглядят очень монструозно. Та-а-акие ящики..    Или решетчатые экраны - тоже хороши. Они, вообще, разрушают и перекашивают БЧ до подрыва, не давая толком сформировать "копье"..

Не слышал чтобы такие ДЗ пошли в серию. В любом случае ДЗ не панацея. Что касается решеток - я о них уже писал на этом форуме. Но это отдельная тема.

0

581

Мэл.. написал(а):

Если обозначился и кончился магазин всё равно надо мотать с этого места на  другое.По ходу и поменять.Азартные(сейчас-сейчас я тебя,только поменяю магазин) и уставшие (бл,как я устал и опять надо куда-то бежать)долго не живут.3-4 пули - тебя увидели,направили ствол в твою сторону,прицелились,нажали на курок - за это время надо смыться а по ходу и магазин поменять если надо.Даже если в старом осталась мелочь.

Это если у вас интенсивное боестолкновение.. А если вялотекущий конфликт, то вы можете и 2 и 3 часа на одном месте пролежать.. Или, скажем, под брюхом БТРа, поддержки ожидая.. А магазин, такая свинья, обязательно кончится в самый неподходящий момент...

Антон написал(а):

Я тоже про прицельные... Через 3-4 часика непрерывной стрельбы?   А патронов хватит? И что раньше устанет - глаз или руки? А если в середине еще придется и побегать с броником, в каске, и другими вещами? Какая часть тела устанет раньше?

А кто сказал, что непрерывной стрельбы? Боя, моншер, боя.. Так что патронов у вас хватит. Что же касается "побегать", то оно конечно, но если есть возможность с упора стрелять, и оружие равномерно руки нагружает и все такое - то результат будет несравнимо лучшее, чем если с рук при таких условиях стрелять.. И особенно после "побегать"....

Антон написал(а):

Уже обсуждалось - используются обе руки и там и там.

Вот ведь.. Мне что, силы разрисовывать? У вас левая рука на буллпапе его тянет вниз. Т.е., на правую руку приходится не половина веса оружия, а полный вес, во первых, да плюс тяга вниз от левой руки. В результате, правая рука устанет быстрее.. Со всеми вытекающими.

Да плюс постоянное притягивание оружия к плечу, чтобы оно ствол не задрало - тоже, напряжение мышц. Усталость, снижение точности.. Чудес не бывает.

Антон написал(а):

И в чем проблема поставить Тавор на сошки.   300 метров - это задача для "квазиснайпера".

Да ну, какое там.. 300 метров и проем двери - нафига снайпер? С АК в проем двери все 3-4 пули в очереди положу, к гадалке не ходи. И безо всяких сошек. Ну хорошо, возьмите дистанцию в 200 метров - и цель типа выскакивающей на 5 секунд грудной мишени с карамультуком. Долго вы сможете это место на прицеле держать? А просто - часок-два постреливать прицельно сумеете с локтей-то? Цель - мелькающая голова на 200 метров.. Я вот с локтей не возьмусь дольше получаса, а с упора - сколько надо, столько и буду стрелять..

Антон написал(а):

Стоя/сидя мазагин Тавора меняется левой рукой без проблем. Там клавиша защелки магазина с другой стороны по сравнению с Грозой. А лежа - тоже левой рукой, но автомат оклонится от цели.  ТАКЖЕ как и классика. Вы сами об этом пишите. ЧТД.

Мне кажется, вы немного не понимаете.. Одно дело манипулировать свободной рукой на "открытом воздухе", и совсем другое - делать это в стесненном пространстве между плечом, рукояткой буллпапа и карманами разгрузки. Да, все можно сделать, но это время.. Которого всегда мало.

Единственное преимущество - если делать замену магазина в СОВСЕМ стесненном пространстве, типа в БТРе сидючи.. Но часто оно надо-то?

Антон написал(а):

Не слышал чтобы такие ДЗ пошли в серию. В любом случае ДЗ не панацея. Что касается решеток - я о них уже писал на этом форуме. Но это отдельная тема.

То, что у нас в разработке и в серии - это, увы две ОЧЕНЬ большие разницы. Но оно есть.

Разумеется, ДЗ не панацея, смешно спорить. "Гарантию дает только страховой полис". Но весьма серьезное повышение защищенности ДЗ таки дает, причем, в разы, по сравнению с монолитной сталью того же веса.

0

582

Прежде чем отвечать на конкретную цитату, хочу напомнить одну важную вещь. Мы сравниваем классику и буллпап. А не отдельно АК и все остальное. Поэтому заявление, что с классики можно стрелять с упора верно ТОЛЬКО для калаша, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ КЛАССИКИ. Поэтому приводя эту возможность калаша, вы несколько лукавите проецируя её на классику ВООБЩЕ.

Stranger_NN написал(а):

Вот ведь.. Мне что, силы разрисовывать? У вас левая рука на буллпапе его тянет вниз. Т.е., на правую руку приходится не половина веса оружия, а полный вес, во первых, да плюс тяга вниз от левой руки. В результате, правая рука устанет быстрее.. Со всеми вытекающими.
Да плюс постоянное притягивание оружия к плечу, чтобы оно ствол не задрало - тоже, напряжение мышц. Усталость, снижение точности.. Чудес не бывает

Вам не кажется, что мы повторяемся. Я так и не понял, почему буллпап левая рука тянет вниз, а классику - нет. Новые законы физики?
Оружие притягивается к плечу именно для повышения точности. Повторяю - я так делаю даже при стрельбе из спортивной пневматической винтовки.

Stranger_NN написал(а):

Мне кажется, вы немного не понимаете.. Одно дело манипулировать свободной рукой на "открытом воздухе", и совсем другое - делать это в стесненном пространстве между плечом, рукояткой буллпапа и карманами разгрузки. Да, все можно сделать, но это время.. Которого всегда мало.

Мне еще раз повторить, что я стрелял из буллпапа? Никаких проблем со сменой магазина. При условии тренировки, разумеется.  Именно поэтому я и обращаю такое внимание на местоположение защелки магазина.

Stranger_NN написал(а):

Да ну, какое там.. 300 метров и проем двери - нафига снайпер?

Потому что это дальность для "квазиснайпера", потому что характер вводной подходит именно "квазиснайперу", потому что ИМХО "голого" автомата ни должно быть ни у кого, кроме может быть комода. То есть тот кто не "квазиснайпер", тот с подствольником. Но это уже ОФФТОП, как и разговор про ДЗ и пассивную защиту.

Отредактировано Антон (2007-12-06 18:27:11)

0

583

Антон написал(а):

Я так и не понял, почему буллпап левая рука тянет вниз, а классику - нет.

Потому что центр тяжести у булпапа без подствольника находится в неприличном месте - близко к прикладу. Да еще он смещается при опоржнении магазина, а если центр тяжести находится у булпапа как у приличной классики - в районе горловины - то длительная изготовка к стрельбе превращается в пытку.

0

584

ILPetr написал(а):

Потому что центр тяжести у булпапа без подствольника находится в неприличном месте - близко к прикладу. Да еще он смещается при опоржнении магазина, а если центр тяжести находится у булпапа как у приличной классики - в районе горловины - то длительная изготовка к стрельбе превращается в пытку.

Вот, нарисовал рисуночек. Буквы правда вышли коряво, но не суть важно.

Итак, получаем четыре силы, действующих вертикально. Из них только одна сила постоянная - W (вес оружия).
У нас есть только два уравнения, применимые к этим силам - сохранение силы по вертикали и сохранение момента. (надеюсь, правильно перевел на русский). Итого - два уравнения с тремя неизвестными. Вывод?  ;)

P.S. центр тяжести надо было нарисовать поближе к плечу. Но сути это не меняет.

Отредактировано Антон (2007-12-06 21:56:57)

0

585

Антон, раскладка сил неверная. Завтра нарисую как оно есть на самом деле.  :D

0

586

Антон написал(а):

Вам не кажется, что мы повторяемся. Я так и не понял, почему буллпап левая рука тянет вниз, а классику - нет. Новые законы физики? Оружие притягивается к плечу именно для повышения точности. Повторяю - я так делаю даже при стрельбе из спортивной пневматической винтовки.

Ладно, бум объяснять...  :cool: Поехали, см. картинку 1:
Итак, при удержании оружия в руках (до того, как вы его жестко уперли в плечо) на него действует опрокидывающий момент, равный произведению веса автомата на плечо приложения (относительно рукоятки управления огнем). Величина этого момента, очевидно, равна Fм*L1. Для того, чтобы автомат не нацелился в небо - надо прикладывать равный по величине, но проитвоположный по знаку момент. Его можно прикладывать либо правой рукой (как при стучании молотком с помощью кисти), либо, что гораздо правильнее с т.з. точности стрельбы - утягивая вниз цевье левой рукой. При этом, точно так же очевидно, что суммарная нагрузка на правую руку - будет равна F2=Fм+F1. Да плюс по мере расходования боеприпасов величины этих моментов меняются..

На второй картинке - раскладка сил у классического оружия. Очевидно, что руки не противодействуют друг другу, а делят нагрузку примерно поровну.

Понятно, что правая рука при удержании буллпапа "на изготовку" будет уставать гораздо быстрее. На нее действует, практически, двойная нагрузка.

Теперь перейдем к следующему моменту - собственно, стрельбе. В момент притягивания приклада к плечу у буллпапа меняется точка, относителдьно которой происходит вращение оружия. Левая рука меняет знак(!) прикладываемой силы, меняется и вертикальная нагрузка на правую руку, (рисовать надо?) что не может не привести к потере линии прицеливания (задирание ствола). Ну не роботы мы - абсолютно точно ничего сделать не получится. У классики ни знак, ни модуль вертикальной составляющей не меняются. Что вполне понятным образом влияет на скорость производства первого прицельного выстрела.

Да, это доли секунды. Да, это все тренируемо. Но я бы предпочел не рисковать, и не терять эти драгоценные доли секунды..

----
P.S. А с упора все равно из буллпапа стрелять нельзя, хоть утренируйся..  ;)

Блин.. Картинки не прикладываются!!!!!!!!!!!!!!! КАРТИНКИ ТУТ

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-07 11:00:06)

0

587

Stranger_NN написал(а):

Ладно, бум объяснять...   Поехали, см. картинку 1:

Посмотрел. И? Ваша схема верна для стрельбы на весу, без упора в плечо. Моя - для стрельбы с упором в плечо. Не подскажите, каким способом обычно стреляют?  ;)

Stranger_NN написал(а):

Что вполне понятным образом влияет на скорость производства первого прицельного выстрела.

Самое смешное, что по моим ощущениям и по отзывам более опытных людей, как раз первый прицельный выстрел из буллпапа (Тавор) очень удобен и легче чем у классики. Можно посмотреть, к примеру, здесь: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11014

Adam Sniper написал(а):

По своим ощущениям могу сказать, что быстрая (ацбаа, "террор") прикладка Микро-Тавора в положении стоя очень удобна - сам ложится на руку

Отредактировано Антон (2007-12-07 11:40:02)

0

588

Антон написал(а):

Посмотрел. И? Ваша схема верна для стрельбы на весу, без упора в плечо.

А что, вы 100% времени держите оружие с усилием прижатым к плечу?? Или, все-таки, немного не так?  :rolleyes: Подумайте над ответом... Вопрос с подвохом, честно говорю....

Adam Sniper написал(а):

По своим ощущениям могу сказать, что быстрая (ацбаа, "террор") прикладка Микро-Тавора в положении стоя очень удобна - сам ложится на руку

А я что, спорю? Но быстро приложить и быстро прицельно выстрелить - две большие разницы. Первое зависит от таких параметров, как длина приклада, его профиль, наклон рукоятки и т.п. факторы, которые от буллпаповости не зависят. Это общее для любого оружия параметры.

Второе же, прицельный выстрел - не так просто получается. Нужно совершить ряд очень мелких и точных движений, которые при знакопеременных напряжениях мышц при изготовке буллпапа к стрельбе весьма затруднены.

Ну, и возвращаясь к нашим баранам: перегрузка правой руки при длительном нахождении оружия в руках - неустранима. Невозможность стрельбы с упора - огромный минус для настоящей войны, а не набора молниеносных спецопераций..

Кстати, там же, тот же Adam Sniper и пишет:

Adam Sniper написал(а):

Микро-Тавор сбаллансирован очень... непривычно. По-видимому, это тоже связано с булпаповской компоновкой. В отличие от "нормальных", где при удержании за рукоятку перевес идет спереди, у Тавора перевес назад, даже без магазина, т.е. неупертый или плохо-упертый в плечо Тавор срывает вверх. А поскольку это по вектору совпадает с задиранием при отдаче, тут тоже нужна серьезная наработка навыков удержания при стрельбе, в особенности очередями или "тапами".

У длинных Таворов это менее ощущается за счет более длинного ствола, но им-то как раз и не очень надо.

Понимаете? Т.е., буллпапы ТРЕБУЮТ жесткой и четкой прикладки. С АК я при нужде могу уверенно стрелять без жесткого упора, почти навскидку, вбок с упором приклада чуть выше локтя и вообще как мне надо - так и стреляю.. С буллпапом я должен, независимо от обстоятельств, принять жесткую стойку с вывешиванием автомата и упором приклада в плечо...

Dan435 написал(а):

С Тавора стрелял малость (еще в 99, со старой модели)
НЕ понравилось что силуэт при стрельбе лежа высокий , и лежа снизу-вверх стрелять неудобно (хуже чем на А3 длинной)

500 написал(а):

Я вот одного не понимаю, почему закупаются укороченные Таворы? Какой смысл было городить бульпап, что бы потом все равно ходить с куцыми стволами?

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-07 13:09:44)

0

589

К сожалению, нет сейчас достаточно свободного времени для хорошей дискуссии... Надеюсь вечером ответить на Ваш пост.
А пока небольшой оффтоп - наткнулся на Фреше на такую картинку. Насколько я понимаю, это РА. Так как все-таки правильно по уставу стрелять из калаша? Кто в РА или в СА служил? Берг? ;)

Отредактировано Антон (2007-12-13 15:06:35)

0

590

Позиция правильная с точки зрения расположения тела по горизонтали, и то на 3. Правая нога в сторону отставлена. То есть проекция тела выше. Но я бы поставил два, за возвышение над преградой. Точнее убил бы его. Вроде всё.
Чего вы перемалываете. Мне как солдату плевать из чего стрелять. Нет. Я бы конечно многое хотел, но реально. Что дадут. То и пользуеш. лавное что бы можно было перезаредить ного и поченить молотком. Если первое не обязательно, то и второе не надо.

Отредактировано Berg (2007-12-13 18:25:40)

0

591

Антон написал(а):

в СА служил

Слева стрелок закрыт - поэтому кайфует :)
Это (картинка)на полигоне,когда всё пох.И то - курсанты или,ну не знаю,пионеры.Обстрелянный один хрен голову положит.Просто привычка не позволит.
Устав - :) Устав писан для ядерной войны.Там и срок жизни танка 2 минуты :)
А надо как - "убирай всё с линии атаки(удара,выстрела)".Чувствуй "его" нутром.Потому что ж бл,высунешься,оторвут всё что можно :) Поэтому вместо себя высовуй автомат,гранату,танк,БТР.Надо из-за угла выглянуть - резко выглянул и назад.Даже если в 10 м будут стоять не успеют нажать.
А на картинке - 20 см над автоматом,10 см автомат,в ширину 40 см - 30x40 - хорошая цель.А если ещё и вторая очередь :)

Отредактировано Мэл.. (2007-12-14 20:24:53)

0

592

Антон написал(а):

наткнулся на Фреше на такую картинку. Насколько я понимаю, это РА. Так как все-таки правильно по уставу стрелять из калаша?

Нуууу... Меня лечили от такого лежания палкой..  :rolleyes: C пояснением, что лучше сейчас палкой, чем потом пулей. Помогает. Мэл.. прав, это стрельбище, поэтому и лежат, как на диване.. В бою так не лежат, как пули запосвистывают - распластаются мальчики...

Berg написал(а):

Но я бы поставил два, за возвышение над преградой. Точнее убил бы его.

Вот об этом и речь. Но если в данном случае парень торчит, как мишень, исключительно по своей лени и недомыслию сержанта, хотя имеет возможность уменьшить силуэт раза в полтора, то с буллпапом он при все желании будет так торчать.  :(

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-14 16:22:28)

0

593

Berg написал(а):

Чего вы перемалываете. Мне как солдату плевать из чего стрелять. Нет. Я бы конечно многое хотел, но реально. Что дадут. То и пользуеш. лавное что бы можно было перезаредить ного и поченить молотком. Если первое не обязательно, то и второе не надо.

Мы тут как раз "перемалываем" то, что могут сделать конструкторы для солдата. Полпроцента выживания выдавить из конструкции автомата (в плане поражаемого силуэта) и пять сотых секунды в изготовке... Те пять сотых, которые дадут вам возможность выстрелить первым.. И 1% утомления мышц сэкономить, которые вам очень и очень понадобятся....

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-14 21:26:52)

0

594

Stranger_NN написал(а):

с буллпапом он при все желании будет так торчать.

Да,если целиться через оптику и прицелы,конечно будет такая фигура,как Вы говорите.
Опять же,разная ситуация.
Если вялотекущий огневой бой кто будет лёжа целиться через прицел :) ну насмешили.
С булпапом тоже самое (я правда не использовал),но думаю проблем не будет - правая там же на курке а левая там,где типа приклад,увидел - приподнял справа на уровне макушки - дал по направлению ствола - попал-непопал,отползаешь.Приспособиться просто надо.
А булпап мне кажется вещь хорошая.Если ручка с курком впереди - явно меньше ствол водить будет при прицельной стрельбе - точность попаданий выше.

0

595

Мэл.. написал(а):

Да,если целиться через оптику и прицелы,конечно будет такая фигура,как Вы говорите.

Без разницы. С АК я упру магазин в грунт и распластаюсь на треть ниже.. С буллпапом - я ДОЛЖЕН вывеситься на локтях. Каковые, вдобавок, уже через 5 минут устанут и прицел начнет гулять...

Мэл.. написал(а):

С булпапом тоже самое (я правда не использовал),но думаю проблем не будет - правая там же на курке а левая там,где типа приклад,увидел - приподнял справа на уровне макушки - дал по направлению ствола - попал-непопал,отползаешь.Приспособиться просто надо.

Извините, это противоречит биомеханическим параметрам хомо сапиенс.. А "приспособиться" - это те самые доли секунды, которые могут стать последними..

Даже зайца можно научить курить, но вряд ли заяц будет получать от этого удовольствие.

Мэл.. написал(а):

Если ручка с курком впереди - явно меньше ствол водить будет при прицельной стрельбе - точность попаданий выше.

Спорно. Т.е., если бы оружие было невесомым - то еще туда-сюда, но при реальной резко задней центровке, ствол будет задирать - мама не горюй. Плюс тремор постоянно напряженных мышц... Итог - нафиг такое счастье. Лучше нормальный складной приклад, как у Галиль или АК..

Отредактировано Stranger_NN (2007-12-14 22:46:46)

0

596

Я требую!! Я требую возобновления обсуждения о орг.структурах воинских подразделений. Для начала видвигаю тему "Частная военная фирма". Кто что знает?

0

597

Венд, простите, а что именно вы хотите обсудить? Какое подразделение? На каком ТВД? С какой задачей? От всего этого принципиально зависит все остальное - одно дело охрана стационарного объекта, другое дело сопровождение колонн, третье - контрпартизанская борьба, четвертое....

В армии такую проблему решают так или иначе комбинируя стандартные "кубики"- подразделения нужного размера.. В частной фирме - ровно так же, сообразно с ресурсами.

0

598

А вообще что по структурам частных фирм вы знаете. Мне интересно к чему они ближе, к воинским структурам или к структурам гражданских служб?

0

599

Венд, а они очень гибкие: боевые подразделения компонуются и оснащаются под конкретный заказ - в этом плане им проще, чем армии..

0

600

А как выглядит эта гибкая структура??? Вот что интересно. Гибкость разная бывает. Универсальных бойцов не бывает, а попытка добится этой универсальности всегда имеет негативные результаты. Поэтому меня и интересует что там и как.

0


Вы здесь » Боевая Фантастика » Оружейка » Современная армия