Заряд наверняка придётся уменьшить. Меньше энергии меньше теплоты. Меньше рассеивать. А отбирать тепло принудительно, придётся только на скорострельных, мощьных или очень точных видах оружия.  Впоследнем случае, что бы добится равномерного охлаждения. Помоему так. Хотя могу и ошибатся.

Berg

Я думаю, что обойтись можно. Считайте сами: Лунный скафандр имеет массу покоя кил 100-150 (автономность от 4 до 8 часов), а если с автономностью по кислороду хотя бы на сутки, да с бронированием, да со связью, да с воружением - то как бы за 200 кил не ушел. Плюс гуманоид внутри - 75-100кг. Итого, прмерно 300кг массы покоя. На Луне, соотвественно, весить будет это все около 60-70кг. Человека массой в 60 кг на земле отдача никуда не уносит, так что нормально все будет.

Да ужжж.  Тактику с лету не придумать. Пока понятно то, что пешком по Луне двигаться смысла мало. Кислород кончится - и опа. Скорее всего, действительно, будут небольшие группы на многофункциональных машинах, которые должны выполнять роль транспортных машин (с обеспечением противоосколочной и пртивопульной защиты), машин огневой поддержки (как наступательного/зенитного огня, так и ПРО, сшибать подлетающие тяжелые снаряды и ракеты) и связи. Таскать, банально, запасы кислорода и обеспечивать герметичный объем для оказания помощи раненым (здоровых можно даже возить за пределами гермозоны, подключив многофункциональными разъемами к источникам электропитания, воды, кислорода).

Тяжелые орудия (классические танки) смысла не имеют, малокалиберная пушка с высокой начальной скоростью в условиях вакуума даст тот же эффект с меньшими затратами. А еще лучше - ракета с кумулятивной БЧ.

Отдельный вопрос, который нужно решить, - проблема случайного поражения при промахах и осколками своих же боеприпасов. В условиях Луны существенно возрастает и опасность осколочных боеприпасов - самые крохотные осколки могут не теряя энергии разлетаться на непредставимые в земных условиях расстояния, сохраняя при этом свои поражающие характеристики, можно запросто схлопотать осколком своего же снаряда с 20 (и как бы не 200, а то и с орбиты прилетит) километров. И, как я уже показал выше, промах по подлетающей ракете (ну, положим, фуганули в ее сторону 100 выстрелов 5,45, половина попала) - приводит к опасности поражения совершенно непричастных к столкновению объектов на огромных расстояниях.

Фугасы же, напротив, теряют свое значение, ударная волна там "не играет".

----
P.S. А самый интересный вопрос в том, как чистить окололунные орбиты от вышедших на них всяких шальных пуль, ракет, осколков......? Потому что спусят некоторое время они могут просто "закрыть" Луну, сделав ее недоступной, что, разумеется, снимет все вопросы о боевых действиях.

Berg

Дык задача-то понятна, боевые действия в условиях Луны.

Ускорение свободного падения в шесть раз меньше, чем на Земле, вакуум, солнечная радиация (и наведенное излучение с грунта), на солнце дикая жара, в тени - космический холод, камни под ногами, пыль. Кислорода нема. Вот и вся вводная.

Fasd

Получим резкое увеличение импульса отдачи* (вплоть до невозможности стрельбы очередями) и затруднение в прицеливании из-за возрастания времени полета пули. Плюс к тому у нас резко вырастут размеры оружия и его масса** (и не только ствол, но и затворная группа, а значит и корпус оружия). В десятки раз вырастет и масса боекомплекта (соответственно, сократится носимый запас). Из-за большего калибра ухудшатся пробивные свойства пули. И в чем смысл получится, стоит ли овчинка выделки?

Кроме того, ладно пули, осколки-то и разлетающиеся камни как тормозить будете? 

----
* - расчет: для пули патрона 7Н22 массой 3.68г, вылетающей из АК-74 со скоростью в ~880м/с имеем дульную энергию 1402Дж и импульс отдачи 3,19кг*м/с. Ограничив скорость, пускай, 250м/с (при сохранении дульной энергии) получаем пулю массой 44,86г и импульс отдачи в 11,22кг*м/с.

** - ВССК "Выхлоп" получается, и это в лучшем случае.

Отредактировано Stranger_NN (2007-05-18 12:52:48)

Fasd

Хммм. По идее - живую (автоматическую тож) силу проитвника при максимальном сохранении матценностей. Цели войн не меняются при переносе их в другую точку.

В принципе, чем угодно. Луна гораздо удобне Земли для любого оружия. Кинетического особенно.

"Остановился - сразу закапывайся". Первая заповедь пехотинца. Пассивными (броня, блиндирование и т.п) и активными средствами противодействия. Отдельно нужно думать над средствами скорейшей герметизации повреждений, а то через крохотную по земным меркам царапину можно со свистом кровью истечь, легкие порвать может и т.п. приятные неожиданности подстерегают.  Да и дышать нечем там, если шлем или купол пробило, холодно, опять же..

Опять же, а в чем принципиальная с Землей разница?

Собственно, а в чем проблема? Берем кинетическую ракету типа LOSAT (или что-то в том же духе) дорабатываем для использования в вакууме - и вперед. От дрына в двадцать килограммов из обедненного урана, разогнанного до 4-5 км/с - 3 метра грунта не преграда. Прошибет на раз, вместе с подлежащей броней.

Даже ВВ не нужно, ну его, лови потом сачком осколки.  :/

Интересно, а прокатит такой момент как формирование ударного ядра и поражение им обьекта, при подрыве каммулятивного заряда на достаточном удалении свыше двух метров. Так же думаю, что в ход снова пойдут дробовики. Только автоматические и калибра маленького, 15-20 мм. Или сходные виды оружия. Та же шрапнель обретёт вторую жизнь. Только направленная взрывом.  А так же СПГ и прочие кривые пушки на земле, будут просто снайперски валить тешнику и пехоту на луне. Главное боеприпасы новые разработать. В обороне можно МОН 50 или МОН 100 подорвать. Какой результат будет.

Про тактику я имел ввиду, что надо с оружием, средствами защиты и машинами определится. А там и думать. Незная паражающих характеристик невозможно разработать тактику. Какие типы построения, спецификацию бойцов, как и кто будет вести огонь, сектора обстрела, чем будут боротся со штурмовой машиной, соответственно её обеспечение. Средства доставки, на аналоге вертолёта, только на реактивной тяге или каким другим способом, например массовая выброска как ВДВ на парашутах, только с использованием реактивных ранцев или ещё чего.

Вообще то, как мне кажется, всё будет как сейчас. Люди воюют не в полях, а в городах и заводах. Теперь бьются за конкретные обьекты, хотя есть моменты когда и за квадратные киломентры режутся. Если будет за что боротся, то наверно будут и хорошо укреплённые города-бункеры. Одними ракетами их не взять. Потому как у них будет противометиоритная защита, скорее всего пасивная. Можно конечно применить боеприпас носитель ракета, боевая часть кумулятивная, только поражение будет не самой струёй, а ударным ядром, как противовертолётная мина. Опять же город нужен целым, ну как минимум иметь мало повреждений. Поэтому придётся создавать аппараты, позволяющие либо доковатся к имеющимся шлюзам, турели в коридоре и прочее, либо врезатся в любом месте купола, что мало вероятно. Помоему так. Хотя для меня эта тема нова и я просто не знаю с какой стороны за неё взятся, математикой я не силён. И в технологиях не очень. Поэтому что вижу про то и пою.

Про партизан. Недовольные и подполье будут, но фактически подконтролем. Тут уже не отступиш в джунгли и леса. Безопасность в городах будет на уровне, конечно будут обманывать её и битва произойдёт за контольные пукты безопасности и управления жилых зон городов. Кто захватил тот и воздух перекрыл. Вспомнить всё видели? Как там перекрыли воздух целому сектору. Можно ещё и газ пустить. Захватил сетор, врезался в вентиляцию и пошло. Но это против бунтовщиков. При тотальном полицейском контроле, всем изолирующие или фильтрующие маски не раздашь. В итоге простая черёмуха отобьёт охоту к бунту.

Вот в этой книге вояки как раз воюют на Луне и прочих спутниках и вроде деже астероидах

Fasd

Во первых, наберет. Скорость разлета осколков на начальном этапе часто достигает нескольких км/с. Но в условиях Земли они почти моментально тормозятся воздухом, а на Луне.... Там страшно. Понятия "вблизи" или "не вблизи" для земного оружия на Луне нет. Почти любое оружие (ну, кроме использующего аэродинамические принципы, разумеется), созданное для условий Земли (сила тяжести, атмосфера) в условиях Луны становится чудовищным средством уничтожения.

А чем можно сбить летящий с такой скоростью урановый лом? Да еще подкрученный для стабильности? Только сравнимым по массе но летящим навстречу другим ломом.  На мелкие пули и осколки ему просто наплевать. Теоретически можно попробовать разрушить его, скажем, лазером - но это проблему принципиально не решит, поскольку шматок расплавленного урана, прилетевший со скоростью в несколько км/с несильно приятнее дрына. Дело в том, что в условиях Луны, отличие от Земли, - нарушение аэродинамики не влечет за собой сход с траектории. Тем более, что и защитить этот дрын на те мгновения, что его будет облучать лазер вполне можно. Так что вопрос защиты остается пока открытым. Я даже придумать ничего не могу.

Berg

Прокатит, только по-моему это лишено смысла. Ведь в условиях Луны типичные скорости УЯ (3-7км/с) вполне достижимы для обычных кинетических БЧ. А уж если к цели удалось доставить с требуемой скоростью n килограммов БЧ - то распылять часть ее на взрыв резона нет, надо бить всей массой.

А вот это идея интересная! Если сформировать достаточно широкий пучок очень мелкой дроби - то это интересное дело вырисовывается, ведь на Луне она на любой дистанции бьет, как в упор.. Только насчет "маленького калибра" это вы пошутили, да? 12 калибр - 18мм...

Ну, до города еще надо добраться... А потом, контролируя поверхность можно и просто вагон ТНТ пригнать и хлопнуть. Впрочем, я не думаю, что пассивная противометеоритная защита рассчитывается на урановые ломы, хорошо если не гиперболической скорости. Каменный метеорит - еще куда ни шло, но и только. Так что штурм городов - вопрос уже второй. Для этого можно применять целую кучу способов, на каждый из которых можно придумать противодействие. Но уничтожение противника на Луне несоизмеримо проще, чем на Земле. Рвануть купол/шлюз и что там еще - и все.

Так что основные бои, если и будут - так это за контроль поверхности.

Не то слово. Такое оружие на порядки менее уязвимо, чем ракета, несущая заряд ВВ, который можно "уговорить" рвануть...

Про калибр дробовика затупил. Бывает. Хотел написать про 410й. Но что то в голове случилось и пипец.

Про ядро: Я не думаю, что в противостоянии брони и снаряда всегда будет побеждать снаряд. Да и ПРО наверняка что то придумает. Да и подрывать можно на более значительном расстоянии. Например 1000 метров. Так же приобретёт новую жизнь ПВМ-противовертолётная мина. После её адаптации или создания нового боеприпаса но для условий луны но с такой же концепцией БЧ. Можно даже посадочные модули сбивать. И спунники на низких орбитах. И всё это автоматически.

Площадь хоть и будет интересовать, но только возле городов. Или в тактическом или стратигическом плане. Например заминировать квадрат, чтоб сдержать или изменить направление продвижения противника. И город разрушать смысла нет. Кто работать будет? Кого ассемилировать? Да и если один купол разрушить, чтоб померло несколько тысяч от взрывной дикомпрессии, то таким образом мы дадим толчёк на мобилизацию населения. Это не 18 век. Когда можно было вести наступление со скоростью распространения информации. В тот же день это будет ипользованно в пропаганде. А нам и крыть нечем. На поле боя информационной войны мы дадим противнику сделать первый ход. Уже через день, будут сформированы добровольческие отряды, ветераны имеющие опыт попрут в войска противника. На нас ополчится всё дермократическое быдло. Пока население захватывают убивая их не так явно, остальные думают что их пронесёт, и сам народец подвергающийся нападению сражается вяло. А если их загнать в угол это пипец. Многие обжигались на этом. Когда человеку нечего терять, когда будущее зависит от тебя или его вообще нет, он зверь. А когда есть выбор. Цивилизованный плен, отсутствие работ и обмен пленными и прочие фиговины, то и здаватся не страшно. Но это лирика. Что со стрелковым?

Автоматический дробовик калибра 10-12 мм. Дрбь для боя с наружи и пуля для боя в закрытом обьёме с атмосферой.
Автоматические много зарядные подствольники с кумулятивным и осколочным, для закрытых обьёмов, БП. И как компенсировать их немалую отдачу.
Гранаты, для боя в закрытых обьёмах. Осколочные и светошумовые. Но приспособленные для транспортировки в открытом космосе без дополнительной упаковки.

Что ещё: Нужен пулемёт. Это обязательно. Какой и на каком принципе. Нужен гранатомёт. Но опять же адоптированный для луны. Незнаю как там, но наземле при выстреле из РПГ тебя немного дёргает вперёд, по мере загрязнения ствола этот эффект усиливается. Не будет ли это проблемой на луне. И реактивная струя. На земле 40 метров. Опять же сзади на огромной скорости вылетают остатки от вышибного. У меня был случай, когда бойцу щеку разорвало вылетвшими остатками, притом что он в укрытии находится.

Ракеты это всё хорошо конечно, но обьекты захватывает пехота. И пока яйца пехотинца не повиснут над окопом противника, рубеж не взят.

ПРО или ПКО нормально будет. Если против лома нет приема, можно уменьшить последствия его применения. Заранее откачать воздух. Действовать так же как и в бронемашине. Подключился к внутренней системе жизнеобеспечения, воздух балоны теплоноситель. Если надо переместится или получить автономность оключился и вперёд. Те же операторы орудий могут висеть на ней до последнего. Оборудовать специальные комнаты для обслуживания скафандра и элементарной гигиены, при длительной осаде. Опорожнить тот же моче- и калоприёмник и провести санобработку тела. Комнаты должны быть независимы друг от друга, и иметь свои системы шлюзования. Это позволит снизить потери в личном составе. Ну воткнулся дрын ну и что? Если в сам эпицентр не попал, то ничего страшного. А скафандр и так прочен, а ещё появятся специальные бронеэлементы. Сама концепция полужёсткого скафандра отойдёт на второй план и останется только для каких то своих условий, возможно просто для гражданских. РФ откопает свою разработку жёсткого скафандра и доработают её, тут и экзоскелет вспомнят. Тяжесть малая хорошо, но вот усилие, при штурмовке обьекта, что б не застрять в какой ни будь дыре, компенсирование и контроль систем вооружения компьютером, это всё для него. А гражданские, а что гражданские, им опять не повезло.

Ограничения есть всегда. Пусть не явные, такие как урон своим войскам, но они есть. Так называемые скрытые ограничение. Это впервую очередь договорённости политиков о не применении тех или иных типов оружия и способов ведения войны. В первую очередь это страх, что всё перерастёт в массовую бойню и что это будет применено против твоей стороны. Поэтому никто не будет жечь купола в ядерном пламени. Опять же целесообразность. Так называемая "Стоимость по цели". Прибыль всегда должна превышать расходы в три и более раз. Иначе операция считается убыточной. Есть ещё понятие "Стоимость на цели". Это когда оценивают разницу между стоимостью обороны обьекта и прибыли от него. Опять же, сегодня ты победитель и тебе честь и хвала, а завтра политический ветер переменился и ты военный преступник. И тебя травят как волка. Так же учтите. Те кто это заварят могут банально испугатся ответственности или Вас. И тогда можно ответить за проломленные купола и тысячи штатских. Так что всё таки придётся воевать аккуратно и цивильно. Сгоревших городов аля Минск и Гамбург небудет.

То есть тема Вам неинтересна и безперспективна?

Отредактировано Berg (2007-05-19 22:18:35)