Боевая Фантастика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Боевая Фантастика » Оружейка » Война на Луне


Война на Луне

Сообщений 31 страница 60 из 144

31

Berg

Berg написал(а):

Бывают такие ситуации, что вынь и полож. Жёсткий цейтнот. Надо штурмовать, ждать нет времени. Война в первую очередь деньги и притом немалые. Воёна должна приносить доход. Это просто иструмент в достижении целей.

Вот именно. Понимаете какое дело, я думаю, что любые насильственные действия по захвату обитаемых объемов - приведут их в состояние непригодности для эксплуатации. потому, хотя бы, что малейшие повреждения систем жизнеобеспечения (не говоря уж о глобальной негерметичности помещения, скажем - трещинами стенки пошли от взрыва внутри) - делает ценность захваченного объекта нулевой. Проще новое построить, чем старое чинить.. Поэтому либо мы закладываемся на тотальное уничтожение всех сооружений - либо ограничваемся блокированием и ждем, пока получим ключи от целехоньких объектов. В обмен, скажем, на эвакуацию на Землю всех сдавшихся.... Это с одной стороны.

С другой стороны, - если нам удалось проникнуть внутрь (ну, скажем, надо что-то/кого-то оттуда срочно утащить) - то бой в помещениях с атмосферой (да и без оной, но в ограниченном объеме) ничем не отличается от такового же на Земле. С ровно теми же мерами предосторожности (нерикошетящие пули и безосколочные гранаты). В этом никакой специфики нет.

Исходя из своего опыта, могу сказать одно. В войне есть три ресурса. Люди-население, ресурсы-энергоносители и технологии-производственные мощьности. Борьба идёт всегда за них. Возьмите африку. Там никто не режется за територии. Если и идёт война, то либо за рудники-нефтяные вышки, тогда в задаче может делатся упор на сохранение техники и инфраструктуры ибо нет смысла зхватывать обвалившиеся шахты, заваленные карьеры и фонтанирующие скважины

И вы таки совершенно правы. С одной маленькой поправкой. На Луне персоналу захватываемых объектов убегать некуда. Так что захват объектов - это захват территории и то или иное решение проблемы пленных. Вот в этом и есть специфика действий на непригодных для жизни планетах.

Так что всё таки придётся воевать аккуратно и цивильно. Сгоревших городов аля Минск и Гамбург небудет.

А не получится. Противнику, повторюсь, отступать некуда. Т.о., все сводится к уничтожению препятствий для высадки десанта и проникновению внутрь обитаемых объемов. Об этом есть резон говорить, но сразу могу сказать, что стоимость всего этого будет баснословная. Пока я не вижу, что на Луне такого, из-за чего можно идти на подобные расходы.

То есть тема Вам неинтересна и безперспективна?

Отчего же? Интересное упражнение для ума. А в плане практики.... Давайте определимся, за что там может быть бой, а там и посмотрим, как это можно сделать.

Пока все, что ни возьми - либо переходит в оверкилл, ввиду специфики Луны, либо сводится к неспецифическим видам боя. Вот Марс – другое дело, там можно и повоевать. И не так тупиково все, потому как атмосфера. За пол-Марса не постреляешь из автомата.  :D

Fasd

Fasd написал(а):

ИМХО: Автоматическая подвижная платформа, скорее всего реактивная, возможно базу транспортного модуля «лунная поверхность – орбита луны». Это позволит быстро менять позицию и значительно повысить живучесть (замаскировать или защитить стационарное оружие на Луне будет крайне тяжело) или даже вывести боевую платформу на орбиту (в мирное время не имеет особого смысла т.к. платформа там более уязвима).

Да ну, обычный "Град" на луноходе. И мобильно (достаточно, чтобы за полетнео время ракеты уйти из зоны поражения) и весьма эффективно при работе по стационарным объектам. По ним, кстати, и с Земли можно, подземный завод никуда не убежит.

Отредактировано Stranger_NN (2007-05-20 22:37:27)

0

32

Stranger_NN написал(а):

Проще новое построить, чем старое чинить..

В ситуации с подземными оъектами ремонт будет оправдан поле очень серьезных повреждений.

Stranger_NN написал(а):

"Град" на луноходе. И мобильно (достаточно, чтобы за полетнео время ракеты уйти из зоны поражения)

Не уверен, что луноход будет достаточно мобилен (хотя, как более дешевая часть стратегических средств, возможно). Время на смену позиции меньше подлетного времени. Подлетное на Луне максимум чуть меньше часа, а с 1000 км около 10 минут. Снаряд, даже являясь искуственным спутником, может двигаться на очень небольшой высоте, видимый горизонт на Луне около 3 км, от спутников над собой противник может быстро избавиться. Боюсь, система предупреждения не даст достаточно времени чтобы уехать.

0

33

Fasd

Fasd написал(а):

В ситуации с подземными оъектами ремонт будет оправдан поле очень серьезных повреждений.

Глобально-то оно так, но..... Пошедшие трещинками стены заделывать, полностью менять всю систему жизнеобеспечения (а вдруг где-то в вентиляции "закладка" с VX?) и все такое. То еще удолвольствие. А делать это придется, слишком велик риск.

Да и пленных брать тоже... Непонятно как и что делать дальше. Кислород на них тратить и на Землю везти? Это безумно дорого. На месте к делу приспособить? Неприемлемо высокий риск из-за нелояльности оных. Это не лопатой махать под присмотром конвоя - работы все сложные и ответственные. Не ту кнопку нажал - и понеслось. При таком раскладе их даже под присмотром к работам допускать резона нет - надежнее конвоира просто за пульт посадить, хоть кислорода вдвое меньше уйдет. Так что пленные на Луне.... В ОЧЕНЬ незавидном положении.

Fasd написал(а):

Время на смену позиции меньше подлетного времени. Подлетное на Луне максимум чуть меньше часа, а с 1000 км около 10 минут.

Ну и чудненько. Выехать из-за скалы на пару килОметров, отстреляться - и марш-марш в укрытие. Пять минут на все. При той дальности, которая обеспечивается - особо много ездить не придется. Разве что на другую сторону Луны переставить машинку - ну, так это внешними силами сделать можно.

P.S. Вы мне на другой вопрос ответьте: как орбиты от всякого мустора чистить? Потому что Луна ведь будет просто закрыта через некоторое время - ни сесть на нее, ни взлететь будет невозможно, чтобы не схлопотать осколок заблудившйся, а то и просто камень, взрывом запущенный... Смысл в боевых действиях пропадает - любой серьезный конфликт делает Луну недоступной. Как минимум - надолго.

0

34

Stranger_NN написал(а):

Пошедшие трещинками стены заделывать, полностью менять всю систему жизнеобеспечения (а вдруг где-то в вентиляции "закладка" с VX?) и все такое. То еще удолвольствие. А делать это придется, слишком велик риск.

Именно так. Стоимость проходки из затрат уже исключается, а это очень много.
О судьбе пленных я уже говорил, в общем-то тоже самое.

10 минут - подлетное время, время с момента предупреждения в условиях Луны может исчислятся секундами.

Скорость снарядов систем поля боя вряд ли даст им возможность стать спутниками (по крайней мере, разумное требование к таким системам), применение ВВ не особо эффективно и опасно. Основной источник мусора - средства ПКО (тут, впрочем, тоже есть варианты) и остатки сбитых ими ракет и КА. 
Замусорить орбиту особо просто не успеют. После ререхода к "дрынометам" обе стороны будут заняты главным образом собственным спасением, война закончится в часы. А масштабные наземные действия ИМХО это около десятка машин и в пределах сотни людей, что-то большее слишком затратно. Небольшое количество мусора удалить с орбиты вполне реально.

0

35

Fasd

Fasd написал(а):

Именно так. Стоимость проходки из затрат уже исключается, а это очень много.

Нет. Стоп. Вы неправильно считаете! Сравнивать надо вариант со строителством с нуля и вариант с захватом и последующим ремонтом. То, что ремонт дешевле стройки - понятно, но стоимость захвата получается офигительная, так что в целом не уверен, что лучше.

Fasd написал(а):

О судьбе пленных я уже говорил, в общем-то тоже самое.

Вот и получается, что заблокированные могут купить свою жизнь только сдав объекты в целости и сохранности. Это может окупить их вывоз на Землю, а так.....

Fasd написал(а):

10 минут - подлетное время, время с момента предупреждения в условиях Луны может исчислятся секундами.

А что это меняет? ЗА 5 минут от укрытия до укрытия РСЗО успеет отстреляться. А потом - долби скалу, за который оно заехало, пожалуйста. Толку ноль.

Fasd написал(а):

Скорость снарядов систем поля боя вряд ли даст им возможность стать спутниками (по крайней мере, разумное требование к таким системам), применение ВВ не особо эффективно и опасно.

Тут, понимаете, противоречие-с.. Или кинетические БП с далеко превосходящими первую космическую скоростями, или медленные, но снаряженные ВВ. На орбиту сами не выйдут, но вот осколки вполне могут. Так что мусора летать будет вокруг Луны немало.

Fasd написал(а):

А масштабные наземные действия ИМХО это около десятка машин и в пределах сотни людей, что-то большее слишком затратно. Небольшое количество мусора удалить с орбиты вполне реально.

Не получится. Такое количество нападающих автоматитка отстреляет на раз. Наземные действия должны будут предваряться массовым применением "дрынов", для подавления всего, что может представлять опасность для пехоты. По дрынам будет работать (и массово - летящий со скоростью в километры в секунду лом не так просто даже и отклонить) ПВО, одновременно что-то будет бить по зонам пуска дрынов - ну и так далее. А вот когда вся эта машинерия отстреляется (и таки загадит ближний космос) - тогда осторожненько начнут высовываться люди.

Впрочем, очень может быть, что "пехоты" как таковой не будет, а будут более-менее защищенные машины, возможно - вообще роботы.  :rolleyes:

Fasd написал(а):

Небольшое количество мусора удалить с орбиты вполне реально.

Как? Учитывая малые размеры мусора, непредсказуемость орбиты и, возможно, невидимость для РЛС (камешки). Что-то не очень представляю себе такую очистку..

0

36

Stranger_NN написал(а):

Или кинетические БП с далеко превосходящими первую космическую скоростями, или медленные, но снаряженные ВВ.

100 мм бронебойный подкалиберный снаряд  имеет начальную скорось около 1500 м/с и танки поражает весьма успешно. Особой причины повышать скорость не вижу.  Для Луны, правда, подобную систему прдется делать безоткатной (отдачей такое орудие унесет на сотни метров). Скорость пуль стрелкового оружия вполне достаточно докосмической.

Относительно поражающих элементов противокосмической обороны, боюсь мы упустили еще одну важную вещь - V2 = 2.5 км/с, а скорость противоракет 3-5 км/с (реально существующих, на Луне может быть и больше), т.е. большая часть ПЭ ПКО лунную орбиту покинетнет сама, при чем не вниз, а вверх.  Да, кстати, а как "дрын" будет набирать 4-5 км/с, дополнительный активный участок перед целью?

Stranger_NN написал(а):

Сравнивать надо вариант со строителством с нуля и вариант с захватом и последующим ремонтом

Уничтожение и строительство с нуля или захват с последующим ремонтом. Вряд ли будет поставлен вопрос: будем строить свою или выгоним соседей с их базы. Вопрос будет уничтожить или попробовать зыхватить. Впрочем захват в виде обычного штурма весьма сомнительная идея. Базы будут переходить из рук в руки либо при добровольной сдаче, либо после серезных разрушений, когда огневые средства на поверхности подалены, а гарнизон обескровлен и занят больше борьбой за живучесть, чем обороной. Весь захват сводится к блокированию района и, если противник будет упорным, чему-то среднему между зачисткой и разминированием развалин. Цепь людей в скафандрах, наступающих за боевым луноходом на автоматические пулеметные турели :) . На подобное не хватит ни сил ни средств - люди на Луне будут жить и работать (что само по себе там не так то просто), содержать военное (т.е. бесполезное в мирной жизни) имущество, а тем более солдат крайне дорого, но это не значит, что все резко откажуться от возможности силового решения разногласий на Луне.

Отредактировано Fasd (2007-05-21 15:15:17)

0

37

Fasd

Fasd написал(а):

100 мм бронебойный подкалиберный снаряд  имеет начальную скорось около 1500 м/с и танки поражает весьма успешно. Особой причины повышать скорость не вижу.

Сложный вопрос. Современные гладкоствольные 120 и 125мм танковые пушки и до 1800 разгоняют снаряды. Видимо, все-таки, зачем-то это нужно? Тем более, что мы же говорили о многометровом блиндировании сооружений - и запросто не просто песок внасыпку, а бутобетон. Тут 100мм снарядом со скоростью 1500 не отделаешься.

Кстати, вшестеро меньшее тяготение порождает соблазм и подвижные объекты забронировать по самое не балуйся.

Fasd написал(а):

Для Луны, правда, подобную систему прдется делать безоткатной (отдачей такое орудие унесет на сотни метров).

Ракета? ;)

Fasd написал(а):

Относительно поражающих элементов противокосмической обороны, боюсь мы упустили еще одну важную вещь - V2 = 2.5 км/с, а скорость противоракет 3-5 км/с (реально существующих, на Луне может быть и больше), т.е. большая часть ПЭ ПКО лунную орбиту покинетнет сама, при чем не вниз, а вверх.

Большая часть - да, но некоторая-то останется. Кто вниз рухнет, кто по орбите мотаться начнет. Теперь умножаем на количество тех противоракет. Ну как?

Другой вопрос куда улетит большая часть? Не в сторону ли нашей старушки-Земли? И если для поверхности они относительно безопасны, атмосфера прикроет, то для орбитальных спутников, кораблей на маршруте Земля-Луна - эти элементы могут представлять серьезую угрозу. По надвигающейся сотне дрынов как взлетит пяток сотен противоракет, да с крупной шрапнелью (чтобы вбок увести стержни) - так стая такая полетит, что попади кораблик какой под нее - разнесет в пыль. И даже в стратосфере Земли.

Fasd написал(а):

Да, кстати, а как "дрын" будет набирать 4-5 км/с, дополнительный активный участок перед целью?

Зачем перед целью? Можно на любом участке, воздух не мешает. Я полагаю, что будет относительно крутой взлет, ориентация в сторону цели (может быть просто по баллистической кривой для неуправляемых снарядов), наведение (захват ГСН или с помощью инерциальной системы) - после чего разгон "полной тягой".

Fasd написал(а):

Уничтожение и строительство с нуля или захват с последующим ремонтом.

Стоп. Это почему так? На Луне места хватает. Пока. Так что альтернатива пока именно такая - либо просто построить свое, грохнув чужое, либо захватить и отремонтировать чужое. Конечно, идеально бы захватить без повреждений, но, как я понимаю, чем меньше повреждений - тем труднее захватить. Стоит ли так рисковать, ведь "щадящий" штурм и дороже и опаснее?

Fasd написал(а):

Весь захват сводится к блокированию района и, если противник будет упорным, чему-то среднему между зачисткой и разминированием развалин.

Дык вот, а я о чем! http://forum.radeon.ru/images/smiles/s-beer.gif

Fasd написал(а):

Цепь людей в скафандрах, наступающих за боевым луноходом на автоматические пулеметные турели

Не, это перебор. Но наступать на неподавленную оборону вообще самоубийство. Тем более, что в условиях Луны эффективность автоматических систем будет куда как больше, чем на Земле. Да и просто залегшие за камешками мужики с автоматами - почти смертельны для нападающих, не прикрытых броней. Не забывайте, что пробитие скафандра (любое) даже без повреждения тела - крайне опасно для человека. Человек очень уязвим на Луне.

Следовательно, это все нужно подавить, перед тем, как соваться на прямую видимость. Причем подавить так, чтобы средства подавления супостат не раздолбал. Ну и так далее. В общем, как обычно - сначала полномасштабная артподготовка, контрбатарейная стрельба обороняющихся, дуэль систем ПВО и ПРО - в общем, металла летать будет - мама не горюй..... Чем меньше пехоты - тем больше всякого металла будет использовано.

0

38

Stranger_NN написал(а):

Отчего же? Интересное упражнение для ума. А в плане практики.... Давайте определимся, за что там может быть бой, а там и посмотрим, как это можно сделать.
Пока все, что ни возьми - либо переходит в оверкилл, ввиду специфики Луны, либо сводится к неспецифическим видам боя. Вот Марс – другое дело, там можно и повоевать. И не так тупиково все, потому как атмосфера. За пол-Марса не постреляешь из автомата.

И туда все так рвутся.  :D

Stranger_NN написал(а):

Да и пленных брать тоже... Непонятно как и что делать дальше. Кислород на них тратить и на Землю везти? Это безумно дорого. На месте к делу приспособить? Неприемлемо высокий риск из-за нелояльности оных. Это не лопатой махать под присмотром конвоя - работы все сложные и ответственные. Не ту кнопку нажал - и понеслось. При таком раскладе их даже под присмотром к работам допускать резона нет - надежнее конвоира просто за пульт посадить, хоть кислорода вдвое меньше уйдет. Так что пленные на Луне.... В ОЧЕНЬ незавидном положении.

Ну ту проблемы мотивации. Найти управу на людей на луне проще чем на земле. А суицидников можно отфильтровать, так же не мотивированных.

Stranger_NN написал(а):

P.S. Вы мне на другой вопрос ответьте: как орбиты от всякого мустора чистить? Потому что Луна ведь будет просто закрыта через некоторое время - ни сесть на нее, ни взлететь будет невозможно, чтобы не схлопотать осколок заблудившйся, а то и просто камень, взрывом запущенный... Смысл в боевых действиях пропадает - любой серьезный конфликт делает Луну недоступной. Как минимум - надолго.

Да чёрт его знает. Мыже не экологи. Вот взорвать что то это к нам, а убирать мы неумеем. Может запустят какую ни будь дуру и будут чистить ловя сетями или экранами, создавая проходы и коридоры в этой помойке.

Stranger_NN написал(а):

Нет. Стоп. Вы неправильно считаете! Сравнивать надо вариант со строителством с нуля и вариант с захватом и последующим ремонтом. То, что ремонт дешевле стройки - понятно, но стоимость захвата получается офигительная, так что в целом не уверен, что лучше.

Если всё так дорого, то на кой начинать войну. Значит цели важнее или прибыль покроет всё.

Stranger_NN написал(а):

Вот и получается, что заблокированные могут купить свою жизнь только сдав объекты в целости и сохранности. Это может окупить их вывоз на Землю, а так.....

Эт если мы получим контроль над системами жизнеобемпечения. Или захватим критический размер жизненого обьёма, когда мы сможем им диктовать условия.

Stranger_NN написал(а):

Как? Учитывая малые размеры мусора, непредсказуемость орбиты и, возможно, невидимость для РЛС (камешки). Что-то не очень представляю себе такую очистку..

Орбиты непредсказуемы до тех пор пока их не расчитают. Что ни будь да придумают.

Stranger_NN написал(а):

Сложный вопрос. Современные гладкоствольные 120 и 125мм танковые пушки и до 1800 разгоняют снаряды. Видимо, все-таки, зачем-то это нужно? Тем более, что мы же говорили о многометровом блиндировании сооружений - и запросто не просто песок внасыпку, а бутобетон. Тут 100мм снарядом со скоростью 1500 не отделаешься.
Кстати, вшестеро меньшее тяготение порождает соблазм и подвижные объекты забронировать по самое не балуйся.

Как зачем? Чтоб повысить точность и бронебойность. От такого гвоздя пока ничего не спасает. Опять же есть и побочный поражающий фактор, который особо не афишируют но он так любим в применении против пехоты. Это ударная волна возникающая на сверхзвуковых скоростях. Очень знаете ли эфективна, против скоплений живой силы. Из за этого пресса, одно время, пробовала приравнять танк к оружию массового поражения.

Stranger_NN написал(а):

Ракета?

Реактивное компенсирование. А может и какое другое.

Stranger_NN написал(а):

Не, это перебор. Но наступать на неподавленную оборону вообще самоубийство. Тем более, что в условиях Луны эффективность автоматических систем будет куда как больше, чем на Земле. Да и просто залегшие за камешками мужики с автоматами - почти смертельны для нападающих, не прикрытых броней. Не забывайте, что пробитие скафандра (любое) даже без повреждения тела - крайне опасно для человека. Человек очень уязвим на Луне.
Следовательно, это все нужно подавить, перед тем, как соваться на прямую видимость. Причем подавить так, чтобы средства подавления супостат не раздолбал. Ну и так далее. В общем, как обычно - сначала полномасштабная артподготовка, контрбатарейная стрельба обороняющихся, дуэль систем ПВО и ПРО - в общем, металла летать будет - мама не горюй..... Чем меньше пехоты - тем больше всякого металла будет использовано

Согласен.

0

39

Stranger_NN написал(а):

Fasd написал:
Уничтожение и строительство с нуля или захват с последующим ремонтом.Стоп. Это почему так? На Луне места хватает. Пока

Прошу прощения. Явно ошибся в формулировке. Есть задача уничтожения противника вообще, которая зачастую будет связана с положением дел на Земле, стратегической ситуацией на Луне, т.е. не с желанием руководства конкретной базы.  Просто иногда имеет смысл, пусть и с большими затратами, получить приятный сюрприз в  виде недоразрушенной чужой базы. Закапывать навечно лавовую трубку или разветвленную сеть горных выработок неразумно.

Stranger_NN написал(а):

говорили о многометровом блиндировании сооружений - и запросто не просто песок внасыпку, а бутобетон. Тут 100мм снарядом со скоростью 1500 не отделаешься.

100 мм, имелось ввиду, оружие поля боя, т.е. средство борьбы с наземными объектами, а не уничтожения баз. Бронепробиваемость подкалиберного снаряда 2-4 калибра, атмосферой мы не стеснены – форма бойка оптимальна для пробивания, а скорость не зависит от дальности, т.е. о соревновании снаряд-броня можно говорить, начиная с толщины последней 300-350 мм. Плюс боеприпас с картечью для поражения слабо защищенных целей, в принципе, можно что-то промежуточное иметь. 1200-1500 м/с надо только для пробивания брони. Тяготение низкое – дальность прямого выстрела больше, чем до линии горизонта. В варианте безоткатного орудия, с охлаждающим кожухом и автоматом заряжания, да все это на бронированной самоходной тележке,  чем не вундерваффе? Хотя, на Луне с вундерваффе проблем, похоже не будет.
Ракета… не знаю, с одной стоны – большие требования к качеству боеприпаса (в противном случае низкая точность) и его высокая стоимость, с другой – снимутся проблемы охлаждения ствола и его тепловой заметности.   
Слабое тяготение вроде бы способствует созданию сверхбронированных машин на Луне, но масса (а с ней и инерция) остается той же, плюс большие сомнения, что найдется достойный двигатель, способный работать в вакууме.

Stranger_NN написал(а):

Большая часть - да, но некоторая-то останется. Кто вниз рухнет, кто по орбите мотаться начнет

Вся противоракета до разделения поражающих элементов (если не будет бить прямым ударом) имеет скорость выше V2, т.е. все, кроме того, что столкнется с целью орбиту Луны покинет, то что столкнется, скорее всего, упадет, рикошет от цели и зависание на орбите – ситуация почти невероятная. На орбите останутся в основном подбитые космические аппараты.   

Stranger_NN написал(а):

Другой вопрос куда улетит большая часть? Не в сторону ли нашей старушки-Земли?

На расстоянии, где крутится Луна, притяжение Земли  - незначительный возмущающий фактор, как притяжение Луны или Cолнца на земных низких орбитах, так что к Земле полетит ровно столько, сколько будет пущено в её сторону.
Вообще, не думаю, что ПРО будет иметь хоть какую-то эффективность, единственное попытаться поразить ракету до последнего разгона, потом шрапнель, разумного размера в разумном количестве, «дрын» вряд ли остановит и даже отклонит.

Отредактировано Fasd (2007-05-21 20:54:46)

0

40

Berg написал(а):

Ну ту проблемы мотивации. Найти управу на людей на луне проще чем на земле. А суицидников можно отфильтровать, так же не мотивированных.

Хммм... Боюсь, что цена фильтрации может оказаться неприемлимо высокой. Я уж не говорю про "итальянскую забастовку", что в условиях высокотехнологического окружения даже страшнее, чем прямой саботаж.. А кислород-то горит вдвойне, и за пленного и за конвоира.

Berg написал(а):

Если всё так дорого, то на кой начинать войну. Значит цели важнее или прибыль покроет всё.

Прибыль. Но не от захвата, а от уничтожения/пресечения деятельности. Скажем, чтобы конкурент не вывозил на Землю какое-то сырьё, чтобы на то, что вывозим мы - цены взлетели на порядок... Захват сооружений неизвестного (после штурма) состояния - вещь сомнительной ценности.

Berg написал(а):

Эт если мы получим контроль над системами жизнеобемпечения. Или захватим критический размер жизненого обьёма, когда мы сможем им диктовать условия.

Зачем? Все проще. По данным эхолокации ищем заглубленные объемы, быстренько буримся туда, закладываем ВВ и морзянкой выстукиваем предложение подумать - либо выходите с поднятыми руками, либо мы таки "бахнем". Все и разом. А потом пойдем отдыхать.

Berg написал(а):

Орбиты непредсказуемы до тех пор пока их не расчитают. Что ни будь да придумают.

Вот жахнули вы БЧ на пяток кил тротила. Вылепили воронкой, а как же.. Но сверху, как положено прикрыли ее камнями. И часть этих камней - вышла на орбиту... Как тут рассчитать? Такой хаос будет на орбитах Луны...

Berg написал(а):

Как зачем? Чтоб повысить точность и бронебойность.

А я о чем?  :D На современные танки 100мм БПС уже не хватает. А у нас ажно мноиге метры блиндирования, да под ними бронирование. Я ж не зря про LOSAT вспомнил - ежели в вакууме, то только оно и спасет, до 5-6км/с разогнавшись...

Berg написал(а):

Реактивное компенсирование. А может и какое другое.

Реактивное, это в смысле, безоткатка? Демаскирующий эффект, большие потери мощности заряда. Проще выпихнуть из ШПУ вверх ракетку, она на высоте метров в 200-300 развернется на курс - и ускоряться.... Ни пыли при запуске, ни отдачи (вертикально в Луну уйдет), хорошо! А для самообороны в пределах горизонта - скорострелка миллиметров на 20.

--------------------

Fasd написал(а):

росто иногда имеет смысл, пусть и с большими затратами, получить приятный сюрприз в  виде недоразрушенной чужой базы. Закапывать навечно лавовую трубку или разветвленную сеть горных выработок неразумно.

Тут тогда один вопрос, как войти... Лучше всего - шантажом, все остальное чревато большими потерями. Ну, банально, в торце коридора - пулемет, который тупо простреливает вход. Через амбразуру в 100мм бронеплите. Так что лучше осажденных уговорить по хорошему*...

Fasd написал(а):

Вся противоракета до разделения поражающих элементов (если не будет бить прямым ударом) имеет скорость выше V2, т.е. все, кроме того, что столкнется с целью орбиту Луны покинет, то что столкнется, скорее всего, упадет, рикошет от цели и зависание на орбите – ситуация почти невероятная. На орбите останутся в основном подбитые космические аппараты.   
...
На расстоянии, где крутится Луна, притяжение Земли  - незначительный возмущающий фактор, как притяжение Луны или Cолнца на земных низких орбитах, так что к Земле полетит ровно столько, сколько будет пущено в её сторону.

Уно моменто... А какая вторая космическая у ЗЕМЛИ? По-моему, что-то около 11,2км/с, так что большая часть мусора, улетевшего с лунных орбит - начнет мотаться по околоземным той или иной высоты и формы.

Как их оттуда отлавливать - ума не приложу.
Ох, довоюемся на Луне - сами себе Космос закроем.  :(

Fasd написал(а):

Вообще, не думаю, что ПРО будет иметь хоть какую-то эффективность, единственное попытаться поразить ракету до последнего разгона, потом шрапнель, разумного размера в разумном количестве, «дрын» вряд ли остановит и даже отклонит.

Ну почему же, можно попробовать заставить подкрученный дрын закувыркаться из-за возникновения прецессии от бокового удара, это почти не сместит точку попадания, но сильно ослабит пробивающую способность дрына. Так что смысл есть....

Кстати, дарю идею: стартующая противоракета раскручивает центробежными силами некую сеть, похожую на паутину, которая боковыми ударами по дрынам вызвает их прецессию, чем снижает во много раз их эффективность.

---
* - Я вчера девушку от изнасилования спас!!
   - Молодец, как это ты?
   - Я ее уговорил!

0

41

Stranger_NN написал(а):

Уно моменто... А какая вторая космическая у ЗЕМЛИ? По-моему, что-то около 11,2км/с,

Немного не понял какая связь. Для небольших объектов (космические аппараты, осколки) зона гравитационных взаимодействий, при которых они будут двигатья по орбитам для окололунных орбит, около 3% расстояния от Земли до Луны, для околоземных - около 12% этого расстояния, на оставшихся 85% притяжение Луны и Земли - возмущение, слабо влияющее на полет тела. Все, что вышло из первого и не попало во второе становиться искусственной планетой независимой от связки Луна-Земля. Чтобы осколок вышел на околоземную орбиту, он должен улететь в кусок лунного неба с угловым размером около 12 градусов.

Stranger_NN написал(а):

Ну почему же, можно попробовать заставить подкрученный дрын закувыркаться из-за возникновения прецессии от бокового удара, это почти не сместит точку попадания, но сильно ослабит пробивающую способность дрына. Так что смысл есть....

Сам факт попадания шрапнели в "дрын" вызывает сомнения, впрочем, все противоракеты работают на грани.

Stranger_NN написал(а):

Демаскирующий эффект, большие потери мощности заряда. Проще выпихнуть из ШПУ вверх ракетку

Под вопросом, стоимость в разы выше, чем снаряда, да и заметность пуска немногим ниже, в принципе может даже и безоткатка не потребуется. Вообще тут для сравнения нужны более точные ТТХ снаряда и ракеты.

Stranger_NN написал(а):

На современные танки 100мм БПС уже не хватает. А у нас ажно мноиге метры блиндирования, да под ними бронирование. Я ж не зря про LOSAT вспомнил - ежели в вакууме, то только оно и спасет, до 5-6км/с разогнавшись... А для самообороны в пределах горизонта - скорострелка миллиметров на 20.

Еще раз повторяю, речь не шла о средстве поражения баз. Огнем прямой наводкой с грунта подземное сооружение достать в принципе невозможно. 
100 мм нам на танк уже не хватает, поэтому мы будем стрелять из 20 мм...  или я что-то не так прочитал?
Но не стоит исключать возможности встречи с уцелевшим бронеобъектом или огневым сооружением, уцелевшая скрывающаяся огневая точка с той же 20милиметровкой может оказаться неприятным сюрпризом. Опять же подобное мобильное (т.е. имеющее шанс уцелеть при ударе) оружие может быть полезно в обороне.

Отредактировано Fasd (2007-05-22 12:06:58)

0

42

Fasd

Fasd написал(а):

Немного не понял какая связь. Для небольших объектов (космические аппараты, осколки) зона гравитационных взаимодействий, при которых они будут двигатья по орбитам для окололунных орбит, около 3% расстояния от Земли до Луны, для околоземных - около 12% этого расстояния, на оставшихся 85% притяжение Луны и Земли - возмущение, слабо влияющее на полет тела. Все, что вышло из первого и не попало во второе становиться искусственной планетой независимой от связки Луна-Земля. Самая высокая околоземная орбита это кусок неба Луны с угловым размером около 12 градусов.

Хммм. По-моему, при стрельбе куда-то вверх - довольно значительная часть запускаемого железа так и останется болтаться где-то в окрестностях Земли и Луны. На совершенно всевозможных орбитах. Вплоть до того, что заряд шрапнели может превратиться в системный метеоритный рой, периодически навещающий родную планетную связку. В общем, проблема зачистки Космоса от рассеиваемого железа представляется мне весьма сложной.

Fasd написал(а):

Сам факт попадания шрапнели в "дрын" вызывает сомнения, впрочем, все противоракеты работают на грани.

Дык а что делать? Надо же как-то отбиваться......

Fasd написал(а):

100 мм нам на танк уже не хватает, поэтому мы будем стрелять из 20 мм...  или я что-то не то прочитал?

Совершенно верный вывод! Несмотря на некоторую парадоксальность это именно так. Если уж 100мм орудия не хватает - то дальнейший рост калибра в условиях Луны представляется мне малоперспективным. Эту нишу имеет резон отдать ракетам, которые в условиях, напоминаю, глубокого вакуума - могут спокойно разгоняться до чудовищных скоростей, при этом не предъявляя высоких требований к пусковой. Поэтому разумно использовать сочетание малокалиберной скорострелки (что-то типа ЯКБ, например) для целей ПВО и поражения легких целей, и набор ракет с различными БЧ для поражения более серьезных объектов.

Fasd написал(а):

Под вопросом, стоимость в разы выше, чем снаряда, да и заметность пуска немногим ниже. Вообще тут для сравнения нужны более точные ТТХ.

А стоимость пусковой? А отдача? Я боюсь, что если земной танк на Луне выстрелит - его будет до-о-олго катать по камешкам.. А если безоткатку взгромоздить, то стрельбу можно будет с Земли наблюдать. Ракета же может быть выброшена небольшим зарядом, а затем, на приличной высоте включит двигатель и начнет разгоняться. Никакой пыли, никакой отдачи!

0

43

Stranger_NN написал(а):

А стоимость пусковой?

А вот в этом всегда и вопрос. То ли мы делаем дешевую пусковую и для нее требуются дорогие (в противном случае неточные) ракеты, то ли мы делаем дорогую пушку с дешевыми снарядами. Опять же пушка при стельбе картечью имеет некоторые свойства скорострелки.

Stranger_NN написал(а):

А отдача? Я боюсь, что если земной танк на Луне выстрелит - его будет до-о-олго катать по камешкам.. А если безоткатку взгромоздить, то стрельбу можно будет с Земли наблюдать.

Нет. На Луне ВЕС меньше, а МАССА таже, отдача, на сколько помню, зависит именно от массы, вес влияет только на сцепление с грунтом. Достаточно часто крутят видео с вытсрелом Т-90 в полете после трамплина (правда, склоняюсь что отдача от реального боеприпаса сильнее), танк не улетает, значит и на Луне не улетит (а вот чего-нибудь типа буксируемого орудия вполне может отправиться в полет).   
Отдача кстати у лунного орудия будет меньше - к массе откатных частей прибавляется система охлаждения, ну и толковый реактивный дульный тормоз добавить.
ИМХО оба варианта имеют право на жизнь, при чем, возможно, в одной машине - пушка деет бОльшую плотность огня, ракета бОльшее могущетво у цели.

0

44

Fasd

Fasd написал(а):

А вот в этом всегда и вопрос. То ли мы делаем дешевую пусковую и для нее требуются дорогие (в противном случае неточные) ракеты, то ли мы делаем дорогую пушку с дешевыми снарядами.

Хммм. А почему неточные-то? Вакуум полный - ракета стабилизируется вращением, так что точность ее полета по прямой - ничуть не хуже, чем у снаряда. А вот стоимость пусковой - в разы меньше, - минусуем противооткатные устройства и безумно дорогой автофретированный ствол.

Так что, скажем, пусковая с десятком направляющих под неуправляемые ракеты - вполне себе может заменить пушечную установку, если использовать пуск в сторону цели, разумеется. А ШПУ имеет другую полезную особенность - запускаемые вверх ракеты могут ловить цель, находящуюся за очень близким на Луне горизонтом. Что может оказаться очень и очень полезным - скажем, спутник подсветит цель, а пусковая в нее отправит гостинец.

С другой стороны, в условиях Луны невозможно использовать гладкоствольные пушки, ведь аэродинамика снаряд не стабилизирует, и наш любимый урановый лом может прилететь к цели вообще, боком! Следовательно, мы или используем нарезное орудие (и теряем сильно в начальной скорости из-за недостижимости высокого давления по соображениям живучести ствола), или оснащаем снаряд подкручивающими двигателями, приближаясь к ракете по сложности.

Fasd написал(а):

Опять же пушка при стельбе картечью имеет некоторые свойства скорострелки.

Скорстрелка при стрельбе картечью тож - тоже имеет свойства скорострелки. За минусом отдачи.

Fasd написал(а):

Нет. На Луне ВЕС меньше, а МАССА таже, отдача, на сколько помню, зависит именно от массы, вес влияет только на сцепление с грунтом.

При выстреле реальным боеприпасом танк весьма ощутимо дергает назад. Если он будет иметь сцепление в 6 раз меньше - то я думаю, что скольжения не избежать, а там как повезет. Налетит на камень одной гусеницей - и опа. Кувырок. Вон САО "Спрут-СД" (весит в 2,5 раза меньше танка) уже на грани, может и проскользить назад...

0

45

Да всё будет сложным. И сами ЛА, которые всё это железо будут доставлять изменятся. Обрастут бронёй и огневыми точками. Средствами защиты и нападения. Всё это случится только тогда, когда будут подходяжие двигателя, энерго носители или силовые установки.

0

46

Stranger_NN написал(а):

другой стороны, в условиях Луны невозможно использовать гладкоствольные пушки, ведь аэродинамика снаряд не стабилизирует, и наш любимый урановый лом может прилететь к цели вообще, боком!

Вообще-то снаряд подкалиберный снаряд гладкостволки достаточно сильно раскручивается в стволе.

Stranger_NN написал(а):

Если он будет иметь сцепление в 6 раз меньше - то я думаю, что скольжения не избежать, а там как повезет. Налетит на камень одной гусеницей - и опа. Кувырок. Вон САО "Спрут-СД" (весит в 2,5 раза меньше танка) уже на грани, может и проскользить назад...

Так не вес, а всетаки массу 2.5 раза меньше, т.е. на том же орудии в 2.5 раза больше отдача.   

Stranger_NN написал(а):

Так что, скажем, пусковая с десятком направляющих под неуправляемые ракеты - вполне себе может заменить пушечную установку, если использовать пуск в сторону цели, разумеется.

В таком варианте можно сопоставлять, ШПУ, управляемые ракеты, загоризонтные цели и т.п. все таки немного другой класс оружия. Основные претензии к ракете - время раскручивания(а соотетсвенно точность) и набора скорости, для стратегических и тактических "дрынометов"(управляемые с вертикальным стартом на поле боя) это не имеет особого значения, а при стрельбе прямой наводкой может породить мертвую зону - расстояние на котором ракета еще не будет убойной может быть значительным.

Отредактировано Fasd (2007-05-22 18:23:46)

0

47

Fasd

Fasd написал(а):

Вообще-то снаряд подкалиберный снаряд гладкостволки достаточно сильно раскручивается в стволе.

Не понял. За счет чего бы? Какие механизмы придадут ему вращение? Долго и тупо рассматривал наши и буржуйские ОБПС - ничего подобного не нашел. Куда смотреть? http://forum.radeon.ru/images/smiles/s-spy.gif

Fasd написал(а):

Так не вес, а всетаки массу 2.5 раза меньше, т.е. на том же орудии в 2.5 раза больше отдача.

Стоп. Отдача ровно такая же, - третий закон Ньютона. Другое дело, что сцепление с грунтом в 2,5 раза меньше, вот в чем дело. А на Луне (при сохранении масы машины в ~50 тонн) будет в 6 раз меньше сцепление! Отскользит танк как миленький, и ладно если не наткнется ни на что и не кувыркнется. Можно, конечно, как-то закрепляться на грунте перед выстрелом, но это муторно.

Fasd написал(а):

Основные претензии к ракете - время раскручивания(а соотетсвенно точность) и набора скорости,

Раскручивание - в пределах ствола-направляющей, как у "града" сделано. Разгон - в условиях вакуума метров 500 максимум, скорее всего - метров 100-200. Так что проблем с этими параметрами я не предвижу. И мертвая зона получается совсем ничтожная, перекрываемая скорострелкой с запасом. Даже на Земле огонь 25-30мм орудия в упор (очередью снарядов на 10-20) - вполне может существенно повредить танк. А на Луне, кстати, - все в упор.

Кстати горизонт на Луне очень и очень близко*, так что загоризонтное оружие становится на Луне мало что не основным. Подпрыгнуть вверх (вертикально или стартовав медленно, но под приличным углом), на высоту, с которой видно цель, а потом уже в ее сторону ускоряться - получается весьма и весьма распространенный режим огня.

Berg написал(а):

Всё это случится только тогда, когда будут подходяжие двигателя, энерго носители или силовые установки.

Хм. Строго говоря, создать опдобную технику возможно уже сейчас (баловался и я в молодости подобными прожектами), вопрос в том, что пока на Луне нет ничего, ради чего стоило бы воевать вообще.
---
* - с высоты наблюдения в 2 м - горизонт на Земле (если принять планету за идеальный шар) отстоит от наблюдателя на 5,05км, на Луне - 2,64км. Положение выравнивается при увеличении высоты точки наблюдения до 7-8 метров.

0

48

Stranger_NN написал(а):

Кстати горизонт на Луне очень и очень близко, так что загоризонтное оружие становится на Луне мало что не основным. Подпрыгнуть вверх (вертикально или стартовав медленно, но под приличным углом), на высоту, с которой видно цель, а потом уже в ее сторону ускоряться - получается весьма и весьма распространенный режим огня.

На сколько понял, под сомнение ставиься вообще необходимость стрелбы прямой наводкой.  В чем-то могу с этим согласиться.

Stranger_NN написал(а):

Не понял. За счет чего бы? Какие механизмы придадут ему вращение? Долго и тупо рассматривал наши и буржуйские ОБПС - ничего подобного не нашел. Куда смотреть?

Поддон снаряда разрвывает втсречным потоком и центробежной силой. Что бы стоздать последнюю, в каждом секторе поддона существует наклонноее сквозное отверстие (2-3 мм), через которые пороховые газы вырываются вперед снаряда, создавая реактивной силой крутящий момент.   

Stranger_NN написал(а):

Стоп. Отдача ровно такая же, - третий закон Ньютона. Другое дело, что сцепление с грунтом в 2,5 раза меньше, вот в чем дело.

Отдача орудия такая же, а ускорение придаваемое телу, насколько помню, все таки обратно пропорционально его массе.

0

49

Fasd

Fasd написал(а):

На сколько понял, под сомнение ставиься вообще необходимость стрелбы прямой наводкой.  В чем-то могу с этим согласиться.

Ну, не настолько, конечно, но роль орудия прямого огня становтся заметно меньшей, чем на Земле.

Fasd написал(а):

Поддон снаряда разрвывает втсречным потоком и центробежной силой. Что бы стоздать последнюю, в каждом секторе поддона существует наклонноее сквозное отверстие (2-3 мм), через которые пороховые газы вырываются вперед снаряда, создавая реактивной силой крутящий момент.

А, вы об этом. Нет, достаточное для разведения усилие прикладывается встречным напором воздуха (там не зря этакая воронка), центробежная сила обепечивает лишь равномерность расхождения сегментов с целью невнесения отклонений в полет снаряда. Скорость вращения совершенно недостаточна для стабилизации, основным является аэродинамический фактор. Если же вы увеличите долю прорывающихся вперед газов (для действительно эффективной раскрутки) - то вы потеряете значительную часть кинетической энергии снаряда за счет падения рабочего давления.

Fasd написал(а):

Отдача орудия такая же, а ускорение придаваемое телу, насколько помню, все таки обратно пропорционально его массе.

И что нам с того ускорения? Усилие сдвига, прилагаемое к паре трения гусеницы-грунт от этого не меняется. Да, в некоторых случаях (на определенных видах грунта) это может сыграть свою роль, но принципиальная картина не изменится.

0

50

Stranger_NN написал(а):

Другое дело, что придется озаботится защитой ствола от неравномерного прогрева на солнце, вот тут уже интереснее. Ничего умнее, чем хитрый кожух вокруг ствола (как бы не с жидкостью циркулирующей), действительно, придумать сходу не получается.

Достоточно просто - на ствол с натягом насадить медную трубку толщиной стенки 0,5-1 мм :-) . Или покрыть ствол зеркальным покрытием :-) . Но зеркало усложнит радиационное охлаждение.

0

51

Кажется, тут появилось новое лицо, а я уж думал, что со своим орудием разогнал всех отсюда.

По поводу средств обороны, транспорта и скафандров интересные мысли есть?

0

52

Fasd написал(а):

Кажется, тут появилось новое лицо, а я уж думал, что со своим орудием разогнал всех отсюда.

И даже не мечтайте. :lol: Мы еще повоюем.

ILPetr написал(а):

Достоточно просто - на ствол с натягом насадить медную трубку толщиной стенки 0,5-1 мм :-) . Или покрыть ствол зеркальным покрытием :-) . Но зеркало усложнит радиационное охлаждение.

Не-а. Термосопротивление перехода сведет к нулю весь эффект. Кроме того, втугую посадить такую длинную и тонкую трубку без дефектов посадки практически невозможно. Следовательно, получим еще и неравномерный прогрев, собственно, ствола.

И это если еще не вспоминать о том, что проку от покрытия в 0,5-1 мм никакого (в конце-концов, электрохимически можно медь осадить без зазоров). Нам ведь важно что?

Важно максимально быстро отвести тепло от внутренней поверхности ствола – а для этого медь должна составлять возможно большую часть сечения ствола. Но тут против нас начинают играть плотность и прочность меди – одна из них больше, чем надо, другая меньше. При равной прочности ствола меди придется нарастить очень много – оружие мало что выйдет тяжелым, так и термосопротивление толстого слоя меди получится как бы не больше, чем у сравнительно тонкого у стального ствола требуемой прочности.

Так что это не метод, увы… «Но ход ваших мыслей мне нравится»

0

53

Stranger_NN написал(а):

А, вы об этом. Нет, достаточное для разведения усилие прикладывается встречным напором воздуха (там не зря этакая воронка), центробежная сила обепечивает лишь равномерность расхождения сегментов с целью невнесения отклонений в полет снаряда. Скорость вращения совершенно недостаточна для стабилизации, основным является аэродинамический фактор. Если же вы увеличите долю прорывающихся вперед газов (для действительно эффективной раскрутки) - то вы потеряете значительную часть кинетической энергии снаряда за счет падения рабочего давления.

Они все оперённые. А мы можем увеличить заряд. Или сделать поддон, который будет раскручиватся своими реактивными двигателями?

Про оборону: Наверно как обычно, не можем отклонить или разрушить снаряд то надо боротся с системами наведения. А это пассивные-аэрозоли, станиоль, алюминивая пудра, термиты. Активные: средства РЭБ, электронные обманки-ложные цели, средства ослепления и прочие приблуды.

0

54

Stranger_NN написал(а):

Не-а. Термосопротивление перехода сведет к нулю весь эффект. Кроме того, втугую посадить такую длинную и тонкую трубку без дефектов посадки практически невозможно.

Легко! Там весьма глубокий вакуум, достаточно удалить с поверхности металлов окислы и плотно прижать, например, проковать чуть-чуть и слегка нагреть. И получим диффузионную сварку :-) .

Stranger_NN написал(а):

Важно максимально быстро отвести тепло от внутренней поверхности ствола – а для этого медь должна составлять возможно большую часть сечения ствола.

Нет :-) . Проблему Вы озвучили другую:

Stranger_NN написал(а):

Другое дело, что придется озаботится защитой ствола от неравномерного прогрева на солнце,

Т.о. отвод тепла от канала ствола к наружной стенке нормально обеспечивают оружейные стали (ведь на Земле этой проблемы нет :-) ). Далее работает радиационное охлаждение. А вот неравномерность нагрева ствола можно устранить созданием на поверхности теплопроводного слоя. Если "проводимость" этого слоя будет "лучше" чем поступление тепла на освещенную сторону, то тепловые поля уровняются.
"Зеркалить" конечно, плохо, но можно попробовать создать покрытие которое является "зеркалом" во всем диапазоне "актуальных" частот излучения Солнца кроме диапазона максимума излучения абсолютно черного тела с температурой 420-470 К (это температура ствола, нагретого до 150-200 С).

0

55

Berg

Berg написал(а):

А мы можем увеличить заряд

И опять-таки - отдачу. В итоге получится орудие, которое при характеристиках земного уровня будет иметь еще и в полтора раза большую отдачу. А у нас и так сцепление в 6 раз меньше. :( И что дальше?

Berg написал(а):

Или сделать поддон, который будет раскручиватся своими реактивными двигателями?

Правильно. Логически развивая эту мысль (уменьшая отдачу при сохранении энергии снаряда) приходим к ракете....  ;)

ILPetr

ILPetr написал(а):

Легко! Там весьма глубокий вакуум, достаточно удалить с поверхности металлов окислы и плотно прижать, например, проковать чуть-чуть и слегка нагреть. И получим диффузионную сварку :-) .

Мммм.... Ну, если изготовить цилиндр ствола и насаживаемую трубку с микронной точностью - то можно..... Но осадить электрохимически - проще.

ILPetr написал(а):

Нет :-) . Проблему Вы озвучили другую:

Другое дело, что придется озаботится защитой ствола от неравномерного прогрева на солнце,

Т.о. отвод тепла от канала ствола к наружной стенке нормально обеспечивают оружейные стали (ведь на Земле этой проблемы нет :-) ). Далее работает радиационное охлаждение. А вот неравномерность нагрева ствола можно устранить созданием на поверхности теплопроводного слоя. Если "проводимость" этого слоя будет "лучше" чем поступление тепла на освещенную сторону, то тепловые поля уровняются.

А-а!! Вы об этом! Да, эту часть проблемы полированое омеднение (лучше осеребрение) частично решает. Но, во первых, не полностью, а во вторых - этим затрудняется охлаждение ствола, нагреваемого пороховыми газами. На Земле основной теплоотвод осуществляет воздух и его естественная конвекция. На Луне остается только и исключительно радиация. А у нас тут еще и зеркало снаружи. :(

P.S. На Земле проблема разогрева ствола при стрельбе - одна из самых острых. Пулемет Максима и прочие с "самоварами" вокруг стволов помните? А сменные стволы у пулеметов, думаете, просто так делают? Ничего подобного...

0

56

ILPetr написал(а):

Т.о. отвод тепла от канала ствола к наружной стенке нормально обеспечивают оружейные стали (ведь на Земле этой проблемы нет :-) ). Далее работает радиационное охлаждение. А вот неравномерность нагрева ствола можно устранить созданием на поверхности теплопроводного слоя. Если "проводимость" этого слоя будет "лучше" чем поступление тепла на освещенную сторону, то тепловые поля уровняются.
"Зеркалить" конечно, плохо, но можно попробовать создать покрытие которое является "зеркалом" во всем диапазоне "актуальных" частот излучения Солнца кроме диапазона максимума излучения абсолютно черного тела с температурой 420-470 К (это температура ствола, нагретого до 150-200 С).

Господа, это не гражданская штучка. С этим стволом и прятатся надо, маскировка и всё такое. А тут зеркало. Непойдёт.

Stranger_NN написал(а):

И опять-таки - отдачу. В итоге получится орудие, которое при характеристиках земного уровня будет иметь еще и в полтора раза большую отдачу. А у нас и так сцепление в 6 раз меньше.  И что дальше?

Компенсировать. Дульные тормоза, импульсные реактивные компенсаторы. Без них всё равно не обойтись.

Stranger_NN написал(а):

Правильно. Логически развивая эту мысль (уменьшая отдачу при сохранении энергии снаряда) приходим к ракете....

Нет. Это не ракета. При выстреле подкалиберный не сможет отделится от поддона, нет сопротивления воздуха. И двигатель полноценный ему не нужен. Он будет демаскировать, а если пулять ракетой, то система обнаружения и предупреждения свожет вычислить место ведения стрельбы. Подкалиберный это просто гвоздь. И поддон должен иметь не полноценные двигателя, а импульсные устройства, позволяющие придать необходимое вращение, но заканчивающие свою работу до выхода из ствола.

Stranger_NN написал(а):

А-а!! Вы об этом! Да, эту часть проблемы полированое омеднение (лучше осеребрение) частично решает. Но, во первых, не полностью, а во вторых - этим затрудняется охлаждение ствола, нагреваемого пороховыми газами. На Земле основной теплоотвод осуществляет воздух и его естественная конвекция. На Луне остается только и исключительно радиация. А у нас тут еще и зеркало снаружи. 
P.S. На Земле проблема разогрева ствола при стрельбе - одна из самых острых. Пулемет Максима и прочие с "самоварами" вокруг стволов помните? А сменные стволы у пулеметов, думаете, просто так делают? Ничего подобного...

Ствол танка одет в кожух. Так почему бы не сделать кожух, который будет закрывать систему охлаждения ствола. Сделаем его активным. При том что с пасивным рассеиванием танк будет светится, в тени, как костёр ночью.

Про стволы: А кто мне скажет, что у нас сейчас с так называемыми пушками гаусса.

0

57

Berg написал(а):

Компенсировать. Дульные тормоза, импульсные реактивные компенсаторы. Без них всё равно не обойтись.

А очень хочется обойтись.. Потому что это все очень сильно усложняет оружие. По-крайней мере "импульсные реактивные компенсаторы".......

Berg написал(а):

Нет. Это не ракета. При выстреле подкалиберный не сможет отделится от поддона, нет сопротивления воздуха. И двигатель полноценный ему не нужен. Он будет демаскировать, а если пулять ракетой, то система обнаружения и предупреждения свожет вычислить место ведения стрельбы.

Минутку. По-моему, ровно наоборот. Демаскировывать будет очень большое облако пыли от дульного тормоза (и реактивного компенсатора), а идеальная парабола описываемая пассивным боеприпасом - позволит без труда выяснить точку его старта любому аппарату типа нашего "зоопарка".

Напротив, стартовав с небольшим успорителем, ракета включает основной двигатель уже на некоторой высоте, что обеспечивает отсутствие поднимаемой пыли (демаскирующего фактора). И, разумеется, полет с тягой не поддается анализу "зоопарком", поскольку принципиально неизвестно что ракета со своим двигателем вытворяла.

Berg написал(а):

Ствол танка одет в кожух. Так почему бы не сделать кожух, который будет закрывать систему охлаждения ствола. Сделаем его активным.

Т.е. активная водянка с насосиком? Не. Слишком сложно и маложивуче. Лучше нормальный ствол (толстый и с ребрами жесткости) сделать.

Berg написал(а):

При том что с пасивным рассеиванием танк будет светится, в тени, как костёр ночью.

Ага, а с ракетной установкой - нет..... Поскольку все тепло выделяется где-то на траектории. По-моему, модуль типа "Кливера" мог бы стать основным для "лунных танков"..

Berg написал(а):

А кто мне скажет, что у нас сейчас с так называемыми пушками гаусса.

Ну, я могу  ;) В принципе, гауссовки (и райлганы) чем хороши? У них нет ограничений на начальную скорость, которые есть у орудий с химическими энергоносителями. Понятно, что снаряд невозможно разогнать в стволе до скорости, превосходящей скорость распространения ударной волны в пороховых газах (для ракеты этого ограничения нет, скорость газов там считается относительно ракеты).

Так вот, в условиях Земли гауссовки представляют собой интерес чисто теоретический оттого, что достижимая простыми и надежными пороховыми орудиями и ракетами скорости вплотную приближаются к пределу, за которым начнется термическое разрушение снаряда из-за нагрева в атмосфере. Вторым ограничением является потребность в очень мощном электропитании. Ну и демаскирующий эффект от мощного ЭМ импульса...

В принципе, в лунных условиях можно попробовать стационарные гауссовки и райлганы как "непыльные" огневые...

0

58

Stranger_NN написал(а):

А очень хочется обойтись.. Потому что это все очень сильно усложняет оружие. По-крайней мере "импульсные реактивные компенсаторы".......

Тут уж ни как. Да и атмосферы нет. Наверно и куча проблем с этим пропадает.

Stranger_NN написал(а):

Минутку. По-моему, ровно наоборот. Демаскировывать будет очень большое облако пыли от дульного тормоза (и реактивного компенсатора), а идеальная парабола описываемая пассивным боеприпасом - позволит без труда выяснить точку его старта любому аппарату типа нашего "зоопарка".
Напротив, стартовав с небольшим успорителем, ракета включает основной двигатель уже на некоторой высоте, что обеспечивает отсутствие поднимаемой пыли (демаскирующего фактора). И, разумеется, полет с тягой не поддается анализу "зоопарком", поскольку принципиально неизвестно что ракета со своим двигателем вытворяла.

Я думаю проблема будет не в перехвате. Мы, я так понимаю, рассматриваем машину на подобе танка. Которая будет боротся с себе подобными и бить прямой наводкой. Если нужна стрельба с закрытых позиций, то тут однозначно ракеты. Я думаю что машинки то будут побольше и потяжелее танка. Условия позволяют. Как бы не появилась какая ни будь двух башенная штурмовая машина. Бронепоезд на гусиницах или ещё какой бред.

Stranger_NN написал(а):

Т.е. активная водянка с насосиком? Не. Слишком сложно и маложивуче. Лучше нормальный ствол (толстый и с ребрами жесткости) сделать.

Ну а что тут сделаешь? Если есть способ рассеять теплоту то конечно да, а если нет? То наверно и будет что то водянки с насосиком. И никуда не денешся. Тем более, что все эти штучки нужны для мирного времени. Или для действий против противника имея над ним значительное превосходство. То есть палить по беззащитным мишеням. В настоящем бою с себе подобными врядли будет отстрелян боекомплект. А он будет состоять из пятидесяти или ста снарядов. Стрельба будет до первого попадания, а оно состоится выстрела после четвёртого. Если не раньше. Если взять современный танк, то он расчитан примерно на восемь минут танкового боя. А в мирной жизни просто катается, ну с десяток боевых сделает. И то над каждым выстрелом трясутся. Не. Им снаряды не жаль, они стволы жалеют. Живучесть стволов относительно небольшая.

Stranger_NN написал(а):

Ага, а с ракетной установкой - нет..... Поскольку все тепло выделяется где-то на траектории. По-моему, модуль типа "Кливера" мог бы стать основным для "лунных танков"..

Может и так. Но я незнаю что такое кливер. Может систему знаю, но название незнакомо.

Stranger_NN написал(а):

Ну, я могу   В принципе, гауссовки (и райлганы) чем хороши? У них нет ограничений на начальную скорость, которые есть у орудий с химическими энергоносителями. Понятно, что снаряд невозможно разогнать в стволе до скорости, превосходящей скорость распространения ударной волны в пороховых газах (для ракеты этого ограничения нет, скорость газов там считается относительно ракеты).
Так вот, в условиях Земли гауссовки представляют собой интерес чисто теоретический оттого, что достижимая простыми и надежными пороховыми орудиями и ракетами скорости вплотную приближаются к пределу, за которым начнется термическое разрушение снаряда из-за нагрева в атмосфере. Вторым ограничением является потребность в очень мощном электропитании. Ну и демаскирующий эффект от мощного ЭМ импульса...
В принципе, в лунных условиях можно попробовать стационарные гауссовки и райлганы как "непыльные" огневые...

А это интересно, я как то слышал версию, что можно сначало придавать импульс порохом, а потом разгонять в стволе гаусовки. Но состоятельна ли теория, я незнаю. А почему бы не сделать атомат на двух компонентном топливе. Сложнее будет, но гильз нет и мусора меньше и вес боеприпаса и транспортировать проще, не нужны сложные укупорки предохраняющие от ударов и прочего. Опять же не будет проблемы с остатками воздуха в патронах, их то полюбому придётся делать наземле и возить его проще. Как этот вариант?

0

59

Относительно оружия прямого боя, раз уж тема еще актуальна:
Можно принять промежуточный вариант. Направляющая - труба, длиннее снаряда, снаряд - ракета с готовыми нарезами. Пуск близок к выстрелу из безоткатки, но по сравнению с чисто активным снарядом энергия (а сней и многи проблемы) меньше. В то же время ракета получит высокую дульную скорость, от которой зависит точность (неточности изготовления снаряда на Луне ведь не исчезнут).

0

60

Berg написал(а):

Тут уж никак. Да и атмосферы нет. Наверно и куча проблем с этим пропадает.

Это каких? Отсутствие сопротивления воздуха? Да. Но, одновременно усложняется задача ориентирования снаряда по линии полета. Ведь, скажем, выпустите вы снаряд под углом в 10о – так он, подлец, так носом кверху и к цели прилетит, если мер не предпринять по его повороту! А попробуй-ка, поверни его, прецессия ж колбасить начнет!

С охлаждением опять же беда, только излучением и можно.. Так что отсутствие атмосферы это не только благо, но и очень большая головная боль..

Berg написал(а):

Я думаю проблема будет не в перехвате. Мы, я так понимаю, рассматриваем машину на подобе танка. Которая будет боротся с себе подобными и бить прямой наводкой. Если нужна стрельба с закрытых позиций, то тут однозначно ракеты. Я думаю что машинки то будут побольше и потяжелее танка. Условия позволяют. Как бы не появилась какая ни будь двух башенная штурмовая машина. Бронепоезд на гусиницах или ещё какой бред.

Тэкс. А ничего, что и земную броню современные снаряды берут уже на грани? Если «лунный танк» вдвое забронировать по сравнению с земным – то ой. Пушек, способных разогнать снаряд до требуемых скоростей не бывает. Это уже где-то ограничения химических средств метания..

А вот ракета – прекрасно разгонится до любой нужной скорости. Причем, заметьте, после того, как носом нацелится на супостата. Впрочем, как совершенно справедливо предложил Fasd можно скомбинировать обе схемы, скажем, использовать ствол как пусковую для ракет.. Т.е., по одним целям обычным выстрелом, по другим – кинетической ракетой.

Berg написал(а):

Ну а что тут сделаешь? Если есть способ рассеять теплоту то конечно да, а если нет?

Значит его надо придумать! Простейший способ – увеличением поверхности излучения и жесткости ствола. Второй вариант – вынесением части активной фазы разгона за пределы ствола (активно-реактивные боеприпасы). Третий – уменьшением количества пороха и массы пули – ведь скорость-то она не теряет на траектории, можно поэкспериментировать..

Berg написал(а):

Не. Им снаряды не жаль, они стволы жалеют. Живучесть стволов относительно небольшая.

Правильно. Там такое творится во время выстрела, что самому страшно. А вот в трубе ракетной пусковой ничего не творится в этот момент. И стрелять из нее можно до обалдения, нифига ей не будет.

Berg написал(а):

Может и так. Но я незнаю что такое кливер. Может систему знаю, но название незнакомо.

"Кливер" - это такая хреновина с четырьмя ТПК «Корнетов», 2A72 и ПКТ. Предназначена для замены штатных башен на БТР-80, БМП-1 и -2, БМД..

Berg написал(а):

А это интересно, я как то слышал версию, что можно сначало придавать импульс порохом, а потом разгонять в стволе гаусовки. Но состоятельна ли теория, я незнаю.

Почему бы и нет? Сначала разгоняем до предела химических МВ, потом доускоряем гауссовкой. Все логично. Один вопрос – «зачем»?

Berg написал(а):

А почему бы не сделать атомат на двух компонентном топливе. Сложнее будет, но гильз нет и мусора меньше и вес боеприпаса и транспортировать проще, не нужны сложные укупорки предохраняющие от ударов и прочего. Опять же не будет проблемы с остатками воздуха в патронах, их то полюбому придётся делать наземле и возить его проще. Как этот вариант?

Самоходку – пожалуй можно, а вот пехотное оружие – не думаю. Получается очень тяжелый и капризный монстр. Достаточно сказать, что по мере прогрева камеры сгорания будут меняться и давление и временные характеристики вспышки, что даст меняющуюся баллистику пули. Это тоже будем отслеживать? И это еще не говоря о системе впрыска этих компонентов с совершенно неясным для меня приводом.. Не. Ручное оружие по такому принципу – нафиг.

Кстати, а что воздух? Думаете, пулю выпрет? Там давление чуть меньше 200граммов, совершенно несущественно для пули. Когда ее выдергиваешь – усилие за 10 кил прикладывать приходится.

0


Вы здесь » Боевая Фантастика » Оружейка » Война на Луне