Достаточно, более чем, подтверждается массовым применением технологии диффузионной сварки в электротехнике - сваривается как раз медь с премерзким алюминием.

Не знаю. Я писал про теплопроводность меди.

При конвективном охлаждении производительность зависит от площади контакта с охлаждающей средой. Именно этого достигают применением радиаторов в атмосфере. Любая медная трубка на стволе увеличивает диаметр ствола, т.е. площадь контакта не повышая (практически) теплового сопротивления стенка_канала-наружная_стенка, ради интереса можете сами найти и сравнить теплопроводности меди и железа .

У солнышка максимум в районе желтого света, а у ствола очень-очень далекое ИК. Можно цифры поискать, на незачем - удельная мощность ствола будет на порядки больше удельной мощности "дозы" от солнышка в интересующем диапазоне ИК излучения, приходящейся на ствол.

Пофиг, достаточно из кадра годовой или десятилетней давности вычитать нынешний и все новые объекты будут видны, и не важно зеркальные они или цвета реголита. Отсутствие атмосферы делает корреляционный анализ простым как грабли. Зеркало, кстати, не всегда для сканирующей системы хорошо - если лучик отразится и не попадет в приемник, то в просто сканирующей системе ничего страшного не произойдет, но корреляционной системе цвет и альбедо безразличны и с одинаковой степенью успеха будут обнаруживаться ЛЮБЫЕ интересные объекты.

Или они танк... Скорее они, бо танк уже обнаружен и сопровождается, а они еще не обнаружены. При современном уровне развития оружия кто первым выстрелил, тот и победил.
PS: По непонятной причине слово aнaлиз заменяется на палочки .

Отредактировано ILPetr (2007-05-25 12:53:23)

Понял. Видал такую штуку, но только на картинках.

Броню пробивать. Ну а если ненадо то и строить не будем. Но разработочку иметь про запас надо.

Из всего сказанного вырисовывается монстр, который будет иметь несколько видов оружия для борьбы с пехотой и легко бронированными целями, и установки вертикального пуска для больбы с себе подобными и бронецелями.

До тех пор, пока не будет нормального скафандра и средств маскировки, в той же тени например, бой на "улице" будет вестись автоматами и бронемашинами. Может будет что то вроде бронеавтомобиля-скафандра на одного человека. Те скафандры, которые имеются в наличии, не годятся для военного применения.

Про палочки есть такая темка. Цензура некоректно работает.
Средства маскировки созданы не только скрывать. Есть созданные, для того что б деформировать очертания и не позволять глазу или компьютеру сразу копределить и класифицировать цель. Это так называемые деформирующие камуфляжи. Есть маскировки, которые вводят в заблуждение врага, скрывая уязвимые места, например раскраска на оборот как у тыб, нанесённых на бронемашины. Есть маскировка создающая иллюзию разрушенного обьекта, но такую наносят в основном на здания и строения. Но я знаю случай, когда несколько сгоревших танков выдернули ночью и поставили на их место целые. В итоге была уничтожена колонна из двадцати транспортов и пяти бронемашин и танков. Разведка в авангарде прошла мимо них, так как привыкла к ним, а на вид они были сгоревшими и для стрелкового недосягаемы. Есть много способов маскировки и все они важны. Победа не за тем кто первый выстрелил, а за тем кто первый увидел. Ну увидиш ты обьект, но его надо ещё и класифицировать, что это. Десантный транспорт на большом удалении или танк на лини прямого огня. Если неправильно распределить приоритеты целей, можно очень крупно облажатся. Тем более, война, такая как здесь изложена, только на карте и в плане. На самом деле, это набор упорядоченных случайностей. Тот же блеск может заметить простой рейдовый развед аппарат немного отклонившийся от курса или, как на зло, решивший посмотреть чуть дальше. Глазами оператора. И сканировать ничего не надо, просто наблюдай в оптическом диапазоне. Под солнцем оно точно блеснёт. А при развитых средствах РЭБ, человек ещё долго будет последней системой индентификации целей.

Медь. Хмм. Что то вы внеё вцепились. Незнаю как на луне, но на земле меди на стволах невидел.

Согласен. Задача маскировки в атаке в том что б селекция целей была неверной. Под прикрытием пыли или алюминиевой пудры, лидары и радары неэфективны. А вот глаз человека можен навести орудие или пулемёт. Тут и сыграет свою роль камуфляж. То что нам незнакомо мы невидим. Ну и как вариант. Предложи военным зеркальный аппарат и ты никогда неполучиш на него денег.

Чистая правда. Очень много рикошетом уходит. Те же РПГ и подкалиберные. Но последние реже. Танки нужны. Последнее время они немного сдали свои позиции, но в условиях агресивных сред и в планет как луна они возьмут реванш. А в условиях низкой гравитации возможно придётся их якорить в грунт и использовать как ДОТ.

Десятки квадратных сантиметров, плоскости и сопряжения плоскостей с радиусами в еденицы миллиметров - просто круглый ствол совсем не проблема . А вот при осаждении получить нормальную плотность невозможно, уж больно рыхлая структура

Конечно нет - медная облицовка полностью убирает проблемы неравномерного нагрева ствола Солнцем.

При диффузионной сварке сопротивления перехода нет.

Например, напыление слоев диэлектриков, как делаются зеркала для оптических резонаторов (лазеры) или просветление оптики .

В вакууме эта мерзость очень быстро падает на грунт.

Надо знать куда стрелять . А это как раз самая сложная задача. А на счет ослепления - оно работает только при ПОСТОЯННОМ облучении, при сканировании это не проблема.

Любой современный ПТУРС можно легко спрятать внутри макета скального обломка, метрах в 300 от объекта атаки .

Эти способы не работают при корреляционном принципе обработки. Они работают только в мозгах человека - человек не помнит что и как было вчера .

Выше уже упоминались танки с бронезащитой кратно больше сущствующей, а для неподвижного объекта эту бронезащиту можно еще удвоить . Так что защищенность армейского объекта "наверху" станет больше защиты гражданского объекта - это и сегодня есть - попробуйте сравнить "надежность" в войне какого нибудь Мухосранска и ракетоносной подводной лодки.

Отредактировано ILPetr (2007-05-25 20:36:26)

Не согласен. Уже есть устройства для постановки помех алюминиевой пудрой. В среде луны, она намного эфективнее и дольше по времени действия.

Любой современный ПТУР даёт 100% поражения только в теории. А если ЭМИ боеприпас подорвут, или та же пудра будет. Или угол падения не будет соотвествовать или "Штора" стаботает, или экраны будут стоять. Много чего. В итоге это хорошо, но только в теории. Для этих целей есть противобортовые мины. Они поражают цель ударным ядром. А его отклонить или разрушить на порядок сложнее. И экраны ему до фоноря.

Они не работают только в состоянии покоя ландшафта. Во время атаки, после арт подготовки всё будет в новинку. Срубленные вершины, облака пыли и станиоли, воронки. Так что это не пройдёт.

Так и говорю. Разработку. Нельзя так нельзя. Хотя и война на луне пока "нельзя". А когда будет можно, то наверно и сверх проводники будут. А то мне раскажет о эфекте сверх проводимости в полупроводниках при нагревании. Очень интересно.

Согласен.

Это и имел ввиду. Увы мысли выражаю плохо. Так как голова моё больное место. Если даже не попадают, то после каждого столкновения контузия в той или иной степени остаётся. А это мозгов не прибавляет.

Будем сбивать спутники. Это будет одной из задач в этой войне.

Может реакторы на быстрых нейтронах? Размеры небольшие, относительно установок на лодках. На штурмовую машину, побольше танка, наверно воткнуть сможем?

Учитывая живучесть стволов и их носителей, я так думаю что победит класика.

Военные точно денег не дадут.

Можно применить направленный взрыв для распыления. Будет висеть долго и не днородно.

Спутники можно сбивать картечью. Про остальное согласен.

Это и наземле, проходит только с машинами не имеющими средств разведки и обнаружения облучения. А тут они у всех будут.

Ударять-то будут не туда откуда идут, а туда куда идут , это две большие разницы.

Нет, огневые сооружения как раз должны быть более защищенными чем защищаемый объект, это один из принципов "ответа из могилы".

Биметаллический, бо как потолще все равно не сможет уровнять температурные поля и его поведет не смотря на жесткость .

Их вклад в общее сопротивление настолько незначителен, что это можно просто отбросить . Тепло - это ЭНЕРГИЯ колебания атомов, в энергию входит не только амлитуда, но и масса .

Маэстро, стоимость доставки автомата на Луну просто несапоставима со стоимостью их тюнинга, ни один тыловик не рискнет доставкой туда "неподходящих" .

t = sqrt(2*h/g), итого t=sqrt(2*100/1,6) = 11 секунд. Гораздо меньше чем алюминиевая фльга (алюминированный полиэтилентерефталат (лавсан) на самом деле) в атмосфере .

НЕ МОГУТ!!! Луна имеет столько гравитайцонных аномалий (масконов) что вокруг нее просто нет устойчивых орбит, как ни странно. Да и не очень понятно что можно увидеть в условиях активного противодействия - светить лазером в оптику, и нет нифига .

Существуют 333 способа фильтрации подобного воздействия, например, модуляция своего луча и синхронное детектирование в приемнике - пока источник помехи не "подстроится", он не мешает, а частоту можно менять по сложному закону. Для пассивной системы вообще трудно придумать абсолютный способ затыкания - ведь обнаружение ее еще та проблема.

Так почему Вы уверены, что для танка соответствующий болт не найдется? Активная броня очень быстро исчерпывает свой ресурс, потом надо ячейки заменять, Да и плохо она работает против тандемных зарядов, а система типа Шторы тоже не гарантия, грубо говоря ею первый ПТУРС будет перехвачен с вероятностью 0,8, второй - 0,7, а два одновременно - 0,01 . (А 20-й вообще не будет перехватываться - средства воздействия закончатся).

Не-а . Ему не надо двигаться, поэтому можно легко воссоздать макет с видимостью в видимом и невидимом (ИК и радио) неотличимый от оригинала. А если Вы так хотите, то можно смесью сажи с металлической пылью превратить все предполье в "макеты скальных обломков" и у наступающей стороны не хватит боеприпасов расстрелять все, что видится как замаскированные огневые точки .

Есть, но пудра на Луне падает быстрее лавсана в атмосфере, см. выше.

См. выше, при этом учтите, что на танк придутся ТЫСЯЧИ ПТУРСов (при паритете по доставляемой массе).

Обычный экран поможет. На расстоянии больше фокусного расстояния кумулятивного снаряда, но меньше момента формирования ударного ядра. Лейчас очень помогает.

Значит будем ставить чаще.

Класная теория. А прочие факторы не учитываются. Смотрите выше. Незнаю как на луне, но наземле это непроходит. Снаряжённый по полной танк, не легко уничтожить. Тем более у каждого военного предмета есть время его действия и количество выстрелов. На земле танк расчитан на 8 минут. На луне неизвесно.

ILPetr

Каюсь и посыпаю голову пеплом. Я олух. По каким-то странным причинам (может быть жара?) я зациклился на теплопроводности и совершенно забыл про другие свойства металлов. Слово "биметаллический" вправило мне мозги..

Так вот. Биметаллического ствола быть не может. Просто потому, что при нагреве по границе раздела будут возникать дикие напряжения, и малейшие неравномерности прогрева (а медь имеет не нулевое термосопротивление) начнуть гнуть и крутить ствол с неистовой силой. Так что температуру-то может и удастся выровнять лучше, чем у обычного ствола, но при этом гнуть его будет хуже, чем обычный ствол с менее равномерным прогревом...

Тоже мне, проблема. Значит будем сыпать с 200 метров. Половину. А вторую половину - будут фонтаном выбрасывать на 100 метров вверх воткнувшиеся в грунт заряды. В общем, это очень решаемая задача.

Во-первых, современные ДЗ очень неплохо работают против ТБЧ. Во-вторых, есть еще и системы (а) активной обороны (Арена, Дрозд, куча буржуйских) и (б) подавления наведения (Штора, гранатометы с дымом-металлической пылью и так далее). В-третьих, танк не просто пассивно отбивается, он еще и ведет огонь, т.е., уничтожает противостоящие ему средства.

Вопрос получается в том, кто раньше кончится. Если бы вопрос этот был очевидным, то никаких войн не было бы вообще. А они есть. И несмотря на то, что танк стоит миллионы долларов, а ПУТР не более десятков тысяч (т.е., 1:100 - 1:1000) - что-то никто не собирается отказываться от танков.. Вон, в Ливане совершенно безумное количество противотанковых средств было по израильским Меркавам применено, а эффект, не побоюсь этого слова, ничтожный. Несколкьо десятков подбитых, но не уничтоженных танков. И только...

----
P.S. Какие-либо войны на Луне возможны только после полного решения вопроса дешевой доставки грузов на Луну (обратно проще). Но это уже выходит за границы данного раздела "Оружейка". Хотя - мысли есть.

Отредактировано Stranger_NN (2007-05-28 12:12:14)

ILPetr

И "массаж" этот (помимо изгибов стального ствола - медь коэфф. теплового расширения меди > такового для железа) приведет, рано или поздно, к неоднородностям, медного слоя, возможным внутренним трещинам, нарущающим теплопередачу - в общем, такое "счастье" в руках....

Иссё как ведет! Танк должен расстреливать все, что может представлять собой укрытие для ПТС. Так себя танки в атаке и ведут - расстреливают все что хоть как-то выдается над поверхностью.

Необученными боевиков "Хизбаллы" я бы не назвал. И нифига не протухли там выстрелы - и даже не китайские они там были. Там было дофига "Корнетов", и еще вдвое больше всяких "Фагот"ов и прочего. Да и ПГ-7ВР (и именно наши) в кадрах хроники мелькают постоянно. Просто не каждое попадание смертельно и даже опасно для танка.

Квак бы не так.  :/ ПТУР сейчас на каждом БТР (т.е на каждые 8-12 пехотинцев - пусковая). РПГ - вообще, через одного... ПТУРЫ пачками на каждом вертолете и самолете.... Самонаводящиеся боевые элементы по 200 штук за раз вываливаются из кассет - вообще, ужОс. А танки до сих пор основная ударная сила армий.

Вот пуская и попробует "накоррелировать" в условиях интенсивного противодействия. Пускай вскрывается, надувные макеты расстреливает, ее и прихлопнут тут же.

Угу. Если у противника такая плотная оборона, то мы отходим, и в порядке артподготовки вываливаем на эту площадку с Земли 15 тонн стальных ломов. Со скоростью 15-20 километров в секунду. После чего все, что было на поверхности и меньше чем на 20 метров в глубине - перестает нас интересовать.

Это ж аксиоматика - не надо лезть гол<ым профилем> на ежа. Наткнулся на плотную оборону - вызывай артиллерию и авиацию. Они прочешут - тогда танки и пойдут в атаку, добивая случайно уцелевших.

Отредактировано Stranger_NN (2007-05-28 16:25:50)

Не парьтесь - медь очень пластичный материал, не будет ни напряжений, ни трещин, ни нарушений теплопроводности.

А если ОНО в неглубокой скважине? миллиметров 200 диаметром? И за небольшим камешков в тени? Или в "скальном обломке"? Стрелять во все что видишь - проиграть на первых метрах атаки - боеприпасы весьма дороги.

Это еврейцы так писали, им обидно было, но кроме трубы РПГ-7 (в основной массе китайского изготовления) и китайских выстрелов у арабцев больше ничего не было.

... которая применяется там, где всего этого богатства нет . В нашей армии на каждый БТР (БМП) приходится примерно по роте пехотинцев, в отделении 1 РПГ (сейчас - 2 тубуса одноразовых), ПТУРы не на каждом вертолете (да вертолетов не лишка ) и ни на одном самолете их нет.

Нет, прихлопнуть сможется только пустую трубу после выстрела. Система может вполне работать в пассивном (бесподсветочном) режиме и обнаруживаться с большим трудом, а трубу до пуска вообще найти как иголку в стоге сена.

Вместе с этим цель атаки превращается в безжизненный руины, именно об этом я писал выше, говоря о бОльшей боевой устойчивости системы обороны по сравнению с обороняемым объектом. В результате - нападающие совершили занимательную прогулку и ничего не принесли в клювике - деньги выброшены в вакуум.

Будет, еще как будет. Тем более, что все напряжения будут сконцентрированы по линии сопряжения металлов. И высокая пластичность меди тут скорее во вред пойдет, при возникновении изгибающего момента она практически (а) без сопротивления поведется, и (б) не будет настаивать на возвращении в первоначальное положение, в отличие от пружинящей стали. Так что поведение биметаллического ствола представляется мне .....малоприятным.

Кинетические-то снаряды калибром в 20-30мм? Копейки. Вполне можно пострелять по подозрительным камешкам.

Что же касается выпрыгивающих из ШПУ ПТУР (это если кто уцелеет после артподготовки) - то их очень приятно угостить картечью в момент выпрыгивания из шахты, да и в полете приласкать с использованием систем ПРО как дальнего, так и ближнего рубежа.

Неправда. Израиль предоставил в большом количестве и отработанные ТПК от весьма свежих (2005 года выпуска) "Корнетов", которые Россия, продала якобы Сирии (был, если помните, скандал немалый - у нас, конечно, не освещали, а всякие BBC так очень даже), и от "Фаготов", "Миланов", РПГ-29 и прочего весьма некислого противотанкового парка.

В общей массе, конечно, основное средство ПТО был РПГ-7, но вот основной урон нанесли именно современные ПТУР.

Насчет "после" - это еще вопрос. У нас вон в 45-м стрелки-радисты из Т-34 слепого (а курсовой пулемет у него слепой отдельно) ухитрялись успевать  фаустников выпрыгивающих срезать. Хотя в теории не могли. 

Отчего же? Прекращена деятельность конкурирующей фирмы, например. Если нам ничего не надо захватывать - то на кой рисковать? Если ж надо именно захватить - то поступаем как предложил Fasd:

Плотненко зачищаем зону на глубину в метр-два, а потом ставим помехи и едем смотреть что же из оборонительных систем мы все-таки не добили. Добиваем, а потом вежливо стучимся в шлюз с предложением выходить с поднятыми лапками. А то это, сейчас рвать будем. 

Тут есть скользкий момент - соотношение инерции и сцепления. Положим, сделали мы машину в 3 раза тяжелее. Чудно. Но, поскольку инерция у нас тоже выросла втрое, а тяготение в 6 раз меньше, то при равной площади сцепления мы получаем вдвое меньшее допустимое максимальное усилие на гусеницах - иначе начинается пробуксовка. Этот фокус ограничивает нам подвижность и ставит предел осмысленному увеличению мощности двигателя*. Т.е., втрое более тяжелая машина может ограничться двигателем половинной (от земного уровня) мощности.

Да и вообще - движение по Луне будет выглядеть куда как более плавным, чем по Земле, при резких маневрах машины будут моментально уходить в заносы, резкие ускорения/торможения будут невозможны.

---
* - и еще ограничивает допустимую отдачу.

RTFM. Видимо, Сергей Иванов просто так выкручивался, без претензий, от скуки..

Хех.. Вы, вообще, представляете, что означают такие обвинения, если их доказать? Это война или около того. Вот если Лугового таки получат, да он еще ляпнет что-то эдакое - тогда может быть. А пока англичане - просто желают заполучить исполнителя.

Ой, правда? Скажу вам по секрету: "нет". Артподготовка по площадям, по районам сосредоточения портивника, по его опорным точкам (типа укрепленного района) - нормальное дело. Тем более, что в условиях Луны обработать шрапнелью эллипс в 2,5 на 1,5 километра 2-5 миллиметрового диаметра шариками, втыкающимися со скоростью в несколько километров в секунду - вполне реально. Можно и покрупнее шарики - сообразно потребной глубине зачистки. Большая часть целей будет накрыта.

Во-первых, не один там "танк", во-вторых оборона прорежена капитально, в третьих - ну и что с того количества? Танки как прорывали оборону, так и посейчас прорывают. И несмотря на противотанковые средства. Не бывает абсолютного оружия.

Из полусотни - 40 повреждены при артподготовке (какую ШПУ шрапнель пробуровила, вместе с ракетой, какой "камень" перевернуло фугасом, какую крышку ШПУ просто завалило) ну и получаем в итоге, что из 10 сработавших - 5 ушло в сторону от систем пассивной защиты, еще 4 сбито на разных рубежах, одна воткнулась, но не прошибла броню за многослойной ДЗ.. И?

На самом деле в атаку пойдет не один танк, несколько, может быть, и будет потеряно - а там как получится.

Селекция опасных целей для систем активной защиты реализована была еще в "Дрозде", лет скоро как 30 назад. Чтобы по всему что видит не палила система.

Ммм. Если задача "уничтожить"? Только разве что для контроля результатов. А если "захватить" - то все будет.

Угу. А личное письмо вам от правительства Израиля не направить? Сударь, история скандальная, широко известная, по этому вопросу и Путин тоже вполне публично выкручивался - не хотите признавать, - так воля ваша, не признавайте. Дела обстоят так, как они обстоят и закончим на этом.
Вот вам фотки взятых в Ливане трофеев - это тоже "все придумал Черрчиль в восемнадцатом году"?
- рисунок 1
- рисунок 2
- рисунок 3

Разумеется. Поэтому сначала нужно заполучить исполнителей и поговорить с ними. Объяснить, что пожизненное - оно и в Англии пожизненное... И так далее.

Ха. А что ж мы пытаемся захватить? Поди туда, не знаю куда? Подлунные объекты прекрасно детектируются. Так что куда - известно.

Не может. Ни о каких 20км и речи нет. Горизонт на Луне ~2.5 километра (в идеальном случае, так-то, кроме как в "морях" поменьше). С большего расстояния стрелять по движущимся целям непросто. Кроме того, радиокомандное управление вблизи поверхности днем затрунено из-за ионизации поверхности солнечным облучением, а кабели обнаружить при их прокладке несложно. Так что зона размещения ШПУ весьма ограничена и находится в окрестностях прикрываемого объекта.

Пуск куда? Вы всю Луну датчиками будете наполнять или только свою половинку? А связываться с ними как будете? Радио отпадает, провода? Ну-ну... Вот вас сначала (фиксированный объект с известными координатами) накроют, и только потом в поле зрения появятся "танки". С коими вы и будете бороться тем, что у вас к тому моменту уцелеет.

Кто на ладони? И для кого? Для тяжелого стационарного оружия "на ладони" как раз база и окрестности, чпокнуть движущееся соединение танков теми же шариками с другой стороны Луны сложно - подлетное время велико, цель может несколько раз смотаться.

Да и вообще, рассматривая опыт наступательных операций на Земле - прихожу к выводу, что где-то вы не правы. И атакуют и прорывают. Несмотря ни на что. Хотя, в теории, казалось бы, это невозможно.. Вот такие дела.