Боевая Фантастика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Боевая Фантастика » Архив » Оружие у Алекса Орлова и не только...


Оружие у Алекса Орлова и не только...

Сообщений 811 страница 840 из 1000

811

Егерь написал(а):

Не совсем. Умеючи - можно.
     Характеристики рассеивания для ПК на 1000 м (из НСД-87):
1. Короткими очередями с сошки:
  Эллипс рассеивания пуль в очереди (высота х ширина) - 128 х 164 см.
  Отклонение средней точки попадания (вертикальное х боковое) - 43 х 62 см.

О чём и речь. Отклонение точки попадания больше, чем мишень (противник, высунувшийся из укрытия по пояс - вряд ли он высунется больше).

Егерь написал(а):

Нужно ли вообще штурмовать? Если город не нужен, просто мешает - ядерную бомбу. Если надо сохранить инфраструктуру - то нейтронную. Если все же штурмовать (без ЯО), то предварительно авиацией и тяжелой артиллерией (гаубицы от 152 мм, минометы 240 мм) сровнять город с землей.

А если нужно сохратить инфраструктуру, а ЯО нет или нельзя применять?

Егерь написал(а):

Не согласен. Бронетехника должна использоваться обязательно (если она вообще есть). Без нее будет гораздо тяжелее, суммарные потери штурмующих - выше. Да, будут танки уничтожаться, но и противник перемалываться - тоже.

Зачем посылать танки и БТРы на верную гибель? Надо использовать слабости противника. У него много гранатомётчиков и он ждёт, что его будут атаковать танками, значит надо идти пехотой. Пускай он из гранатомётов по пехоте постреляет  ;) . А на проблемные участки или дома  можно навести артиллерию или авиацию.

0

812

Антон написал(а):

Зачем посылать танки и БТРы на верную гибель? Надо использовать слабости противника. У него много гранатомётчиков и он ждёт, что его будут атаковать танками, значит надо идти пехотой. Пускай он из гранатомётов по пехоте постреляет   . А на проблемные участки или дома  можно навести артиллерию или авиацию.

О, наконец-то союзника нашел!!! :big_boss:

0

813

Антон написал(а):

Егерь написал:
Не совсем. Умеючи - можно.
     Характеристики рассеивания для ПК на 1000 м (из НСД-87):
1. Короткими очередями с сошки:
  Эллипс рассеивания пуль в очереди (высота х ширина) - 128 х 164 см.
  Отклонение средней точки попадания (вертикальное х боковое) - 43 х 62 см.

О чём и речь. Отклонение точки попадания больше, чем мишень (противник, высунувшийся из укрытия по пояс - вряд ли он высунется больше).

Отклонение СРЕДНЕЙ точки попадания. Отклонение некоторых пуль из очереди не выйдет за пределы геометрических размеров цели (математическая статистика). Цель будет поражена.
У Печенега, кстати, рассеивание при стрельбе с сошек в 2 раза меньше, чем у ПК.
Естественно, нужен грамотный пулеметчик.

0

814

Антон написал(а):

Егерь написал:
Нужно ли вообще штурмовать? Если город не нужен, просто мешает - ядерную бомбу. Если надо сохранить инфраструктуру - то нейтронную. Если все же штурмовать (без ЯО), то предварительно авиацией и тяжелой артиллерией (гаубицы от 152 мм, минометы 240 мм) сровнять город с землей.

А если нужно сохратить инфраструктуру, а ЯО нет или нельзя применять?

Ну тогда задница будет. Штурм зданий, зачистка. С большими потерями наступающих, если противник что-то из себя представляет.

0

815

Егерь написал(а):

Ну тогда задница будет. Штурм зданий, зачистка. С большими потерями наступающих, если противник что-то из себя представляет.

Война не возможна без крови

0

816

Антон написал(а):

Егерь написал:
Не согласен. Бронетехника должна использоваться обязательно (если она вообще есть). Без нее будет гораздо тяжелее, суммарные потери штурмующих - выше. Да, будут танки уничтожаться, но и противник перемалываться - тоже.

Зачем посылать танки и БТРы на верную гибель? Надо использовать слабости противника. У него много гранатомётчиков и он ждёт, что его будут атаковать танками, значит надо идти пехотой. Пускай он из гранатомётов по пехоте постреляет. А на проблемные участки или дома  можно навести артиллерию или авиацию.

Если у противника много гранатометов - хуже прежде всего пехоте. В Афганистане доля в боевых потерях советских войск от огня стрелкового оружия - 35%, а от осколочных ранений - 40% (в основном результат огня РПГ). По Чечне картина примерно такая же.
   По опыту, в городском бою добится какого-либо значительного успеха, при отсутствии бронетехники и артиллерии, можно только сосредоточением противотанковых средств для подавления ЛЮБОЙ цели. Благо, для РПГ выстрелы разные есть (для РПГ-7, например, осколочный ОГ-7В и термобарический ТБГ-7В, не считая нескольких кумулятивных). Да и кумулятивные действуют по пехоте не хуже ручных осколочных гранат (осколки корпуса и нехилый заряд ВВ). РПГ - очень эффективное многоцелевое оружие.
   В общем, без поддержки танков совсем тяжко будет, суммарные потери - выше. Естественно, что танки в городе должны применятся грамотно, взаимодействие с пехотой и артиллерией должно быть на высоте. А сдуру можно и х... сломать.

0

817

INVADER

1. Прочитал аргументы Венда, сложилось впечатление, что Венд - военный, бывший военный или очень интересуется армией. Венд, Вы слишком сильно привязываетесь к настоящему, я же пишу о будущем и стараюсь будущее подвести под идеал армии. Да, в настоящее время никто не будут оснащать штурмовиков сервоскафандрами - это дорого, однако в будущем, когда человечество колонизирует множество планет с ресурсами, такое вполне возможно. Также хочу заметить, в идеале, необходимо беречь каждого бойца.

Звучит так, будто ты обвиняешь военных в тугодумии и глупости :mad:
Запомни друг мой, в войнах за последние пару тысяч лет поменялось только оружие. Стратегия и тактика почти не претерпели изменений, они лишь слегка оптимизировались под новые технологии и условия. Яркий пример трактат Сунь-Цзы «Искусство войны», который сохраняет свою актуальность и по сей день. А законы военной целесообразности не изменятся даже в очень далёком будущем.
Если в будущем человечество колонизирует множество планет, то популяция человечества увеличится во много раз и жизнь человека от этого вряд ли станет ценнее.
Но технологии вполне могут появиться и бронированные скафандры с серво-усилители могут стать обыденностью тут ты прав.

2. Количество человек во взводе (62) оправдано тем, что штурмовики первыми вступают в бой. Это основная ударная сила при поддержке техники. Соответственно гибнуть они будут как мухи (опять же оправдано тяжелая броня).

Такое количество не оправдано ничем. Как я говорил взвод это маленькое (от 10 до 45 человек), гибкое подразделение которое может легко маневрировать в бою. Делать его больше просто глупо, он теряет гибкость управления и лёгкость манёвра.
Когда для выполнения задачи требуется больше солдат просто берут два взвода (и назначают одного из лейтенантов старшим) или роту. А большие потери как ты говоришь бывают там где нету грамотного руководства. Если правильно провести арт. подготовку и авиа налёт то штурм можно осуществить с вполне приемлемыми потерями.

3. Легкие минометы должны применятся для поддержки штурмующих войск. В условиях того же городского боя, техника не эффективна и соответственно не сможет поддерживать огнем наступающие подразделения.

Как ты представляешь будет выглядеть их использование в бою? Сколько человек в расчётах? Способ транспортировки? Место в боевых порядках? Опиши мне.

5. Про автономность - именно это и имел ввиду. Подразделение должно иметь возможность вести боевые действия некоторое время самостоятельно, до подхода основных сил.

Какая может быть автономность с бронетехникой и в тяжёлой броне? Это день боёв в отрыве от снабжения и всё, потом требуется пополнения запасов (топливо, боеприпасы и т.п.). Штурмовик должен быть быстрым и агрессивным, он должен просто сносить противника своим огнём. Поэтому он несёт максимальное количество боеприпасов и максимально защищён. На еду, воду, и другие необходимые вещи для долгого существования автономно просто нет места. 

6 Наличие большого числа роботов неоправданно в связи с их большой уязвимостью для авиации. Учитывая, что применение "нашей "своей истребительной авиации будет возможно на уровне не ниже комбата, то вполне оправдано использования роботов на уровне батальона.

В любом случае штурмовая пехота ничто без поддержки бронетехники или роботов. Подумай, как твои пехотинцы будут взаимодействовать с ними.

Твоя схема неэффективна. Объясню почему. Во-первых, на всю твою схему будет достаточно одного корректировщика огня на высоком здании и всю группу накроют минометным или артиллерийским огнем. Во-вторых, даже при отсутствии наблюдателя, прицельная дальность у существующих реактивных гранатометов 300-400 м. Даже этого хватит для уничтожения роботов и танков.
Далее, у техники в условиях городского боя очень ограниченная маневренность, соответственно, если при обстреле пехота может скрыться и укрепиться в близлежайших зданиях, техника будет однозначно накрыта. И дело тут не в неграмотности командиров.
Технику можно подводить, когда плацдарм в городе уже захвачен.

Это не его схема, это уже давно опробованная в боях устоявшаяся система. Советую почитать боевые уставы и статьи в журнале Братишка и Солдат удачи, там очень наглядно описаны действия моторизированных подразделений. Пехота идёт впереди провоцирует врага на огонь (следовательно, раскрытие своей позиции) и накрывает подозрительные позиции огнём, а броня из-за их спин (вне досягаемости РПГ) лупит по отмеченным ими позициям противника. Для защиты от авиации бронетехнику смешивают с зенитчиками и тому подобными товарищами.   

Не лучше. Управлять всегда проще одному человеку, чем договориться двум (речь о командире взводов). Приказ, в данном случае ни при чем. Я имею ввиду совместные действия.

Ну ты приколист :D Договориться. Про взводы я писал выше.

На счет взвода минометов, я и писал о нем в составе роты, зачем его выделять?

Миномёты, станковые пулемёты и ПТУР удобнее всего сводить в взводы огневой поддержки в каждой роте.

Во время боевых действий роты, где счет времени идет на секунды, быстрее поставить задачу одному взводному, чем двум. Далее взводный распределяет задачу комодам. В твоем варианте времени затрачивается ровно вдвое больше.

В бою счёт всегда идёт на секунды уважаемый, но оттого как бы ты не изгалялся с орг. структурой скорость приказа от ротного к рядовому не изменится. Уменьшение взводов без перемены численности увеличивает количество солдат на каждого сержанта, а ведь до шестерых бойцов проще донести задачу, чем до двух десятков. Читай боевые уставы и наставления по тактике.   

Зачем посылать танки и БТРы на верную гибель? Надо использовать слабости противника. У него много гранатомётчиков и он ждёт, что его будут атаковать танками, значит надо идти пехотой. Пускай он из гранатомётов по пехоте постреляет   . А на проблемные участки или дома  можно навести артиллерию или авиацию.

В Чечне было такое. При штурме грозного у боевиков было очень много РПГэшек (у обычного стрелка по две «Мухи») и на каждую очередь прилетало по паре гранаток. Про потери, думаю, не следует говорить? И следует тебе напомнить, что авиация вещь не дешёвая и пилот вместе с самолётом стоит во много раз больше чем танк с экипажем. Тоже самое с их применением. Целесообразность и эффективность вот что главное для стратега.

Трефа

Но не 20-же мм. это уж скорее мелкокалиберная пушка, скорострельная.

Это я для наглядности. Под словом Крупный калибр я понимаю оружие от 12 мм.

Егерь

Не согласен. Бронетехника должна использоваться обязательно (если она вообще есть). Без нее будет гораздо тяжелее, суммарные потери штурмующих - выше. Да, будут танки уничтожаться, но и противник перемалываться - тоже.

Правильно товарищ Егерь :) Поддерживаю.

Отредактировано Венд (2007-01-12 14:03:30)

0

818

Егерь написал(а):

Отклонение СРЕДНЕЙ точки попадания. Отклонение некоторых пуль из очереди не выйдет за пределы геометрических размеров цели (математическая статистика). Цель будет поражена.

Как я понимаю имелась в виду первая пуля или одиночная стрельба. У очереди рассеивание ещё больше - ты писал о 128 х 164 см. Цель может быть поражена и на дистанции в 2 км, если сильно повезёт.  ;)  Что касается статистики, то нехватает пары данных - среднее арифметическое квадрата отклонений от средней точки попадания и количество эксперементов - выстрелов. Вот тогда можно будет с помощью МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ судить о вероятности попадания пули в мишень.

Егерь написал(а):

Если у противника много гранатометов - хуже прежде всего пехоте. В Афганистане доля в боевых потерях советских войск от огня стрелкового оружия - 35%, а от осколочных ранений - 40% (в основном результат огня РПГ). По Чечне картина примерно такая же.

Нефиг на броне ездить.

Егерь написал(а):

По опыту, в городском бою добится какого-либо значительного успеха, при отсутствии бронетехники и артиллерии, можно только сосредоточением противотанковых средств для подавления ЛЮБОЙ цели. Благо, для РПГ выстрелы разные есть (для РПГ-7, например, осколочный ОГ-7В и термобарический ТБГ-7В, не считая нескольких кумулятивных). Да и кумулятивные действуют по пехоте не хуже ручных осколочных гранат (осколки корпуса и нехилый заряд ВВ). РПГ - очень эффективное многоцелевое оружие.

В обсуждаемом случае противник готовится к атаке бронетехникой, значит большинство выстрелов к РПГ-7 у него будут кумулятивные. И по пехоте, если она не скучилась в одной комнате они малоэффективны.

Венд написал(а):

В Чечне было такое. При штурме грозного у боевиков было очень много РПГэшек (у обычного стрелка по две «Мухи») и на каждую очередь прилетало по паре гранаток.

Остапа понесло...

Венд написал(а):

И следует тебе напомнить, что авиация вещь не дешёвая и пилот вместе с самолётом стоит во много раз больше чем танк с экипажем. Тоже самое с их применением. Целесообразность и эффективность вот что главное для стратега.

Ты не учитываешь, что потери авиации, если они будут, будут НА ПОРЯДКИ меньше, чем потери бронетехники.

0

819

Антон написал(а):

В обсуждаемом случае противник готовится к атаке бронетехникой, значит большинство выстрелов к РПГ-7 у него будут кумулятивные. И по пехоте, если она не скучилась в одной комнате они малоэффективны.

Ага, а другие он со спокойной совестью выбросит в окно  :/ Если гранатомётчик готовится к обороне, например в полуразваленном здании то он первым делом оборудует несколько позиций для ведения огня(проломит стены напротив окон) и в доступном между позиций  месте оборудует складик с боеприпасами, таскать на себе нет нужды. Выстрелил по ворогу и быстро сбегаешь на запасную позицию по пути пополнив боезапас.

Антон написал(а):

Остапа понесло...

В каком смысле? Объяснись :cool:

Антон написал(а):

Ты не учитываешь, что потери авиации, если они будут, будут НА ПОРЯДКИ меньше, чем потери бронетехники.

Я привёл пример чтобы ты сравнил равнозначны ли потери бронетехники и авиации. Если противник будет таким как говорит Invader, а не какими нибудь полудикими африканцами которые из автомата то стрелять не умеют, то помимо артилерии и авиации у него вполне могут быть расчёты ПЗРК(тем более в обороняемом городе). А здесь уже потери самолётов и вертолётов на порядок выше что очень плохо и дорого.

Отредактировано Венд (2007-01-12 19:52:24)

0

820

Антон
Данные по ПК исправил (см. выше).

Еще по ПК. Количество патронов, необходимое для поражения одиночной цели на 1000 м (из НСД-87):
   1. Короткими очередями с сошек по бегущей фигуре - 16-23 патрона.
   2. Очередями со станка: поясная фигура - 12 патронов, бегущая фигура - 9-12 патронов.

0

821

Антон написал(а):

В обсуждаемом случае противник готовится к атаке бронетехникой, значит большинство выстрелов к РПГ-7 у него будут кумулятивные. И по пехоте, если она не скучилась в одной комнате они малоэффективны.

Чисто бронетехника, без поддержки пехоты, при штурме города не задействуется. Обычно придается один танк на взвод пехоты. Это общепринятая практика, все это знают (противник в том числе, и готовится он будет соответственно).

0

822

Венд написал(а):

Такое количество не оправдано ничем. Как я говорил взвод это маленькое (от 10 до 45 человек), гибкое подразделение которое может легко маневрировать в бою. Делать его больше просто глупо, он теряет гибкость управления и лёгкость манёвра.

Венд, пусть будет 62 души во взводе раз оно придумано INVADERом. Сейчас мы спорим о том как их лучше применять.   

Венд написал(а):

Миномёты, станковые пулемёты и ПТУР удобнее всего сводить в взводы огневой поддержки в каждой роте.

Согласен, но в некоторых ситуациях их нужно распределять по взводам.

Венд написал(а):

Уменьшение взводов без перемены численности увеличивает количество солдат на каждого сержанта, а ведь до шестерых бойцов проще донести задачу, чем до двух десятков. Читай боевые уставы и наставления по тактике.

Но в будущем (а оно у нас будет высокотехнологичным, раз мы собрались колонизировать планеты) средства связи будут встроенны в шлемы. И сержанту не нуно будет орать в голос передавая команду. Да конечно на поле боя и в войне в целом будут работать службы РЭБ, но уж точно будут работать с обоих сторон обеспечивая противодействия вражеской СРЭБ.

Венд написал(а):

В Чечне было такое. При штурме грозного у боевиков было очень много РПГэшек (у обычного стрелка по две «Мухи») и на каждую очередь прилетало по паре гранаток. Про потери, думаю, не следует говорить? И следует тебе напомнить, что авиация вещь не дешёвая и пилот вместе с самолётом стоит во много раз больше чем танк с экипажем. Тоже самое с их применением. Целесообразность и эффективность вот что главное для стратега

С этим я полность согласен. Авиация не сможет эффективно работать там где местность насыщена различными ПВО и это не только расчеты ПЗРК, но и тактические комплексы ПВО (непосредственного прекрытия войск), ЭРЛС и черти еще знает что все что способен придумать человеческий ум для уничтожения себе подобных. 

Антон написал(а):

Ты не учитываешь, что потери авиации, если они будут, будут НА ПОРЯДКИ меньше, чем потери бронетехники

А ты не учитываешь что по сумме средств они будут равняться полностью снаряженному танковому батальону, а то мож и больше. Да и с чисто экономической точки зрения посчитай сколько будет стоить подготовить летчика (хорошего) и сколько танкиста (тоже хорошего), что дороже и во сколько обходится содержание летчика?

Венд написал(а):

Это я для наглядности. Под словом Крупный калибр я понимаю оружие от 12 мм

Но уж не как не 20 мм :) Это будет уж слишком.

Антон написал(а):

Егерь написал:
Если у противника много гранатометов - хуже прежде всего пехоте. В Афганистане доля в боевых потерях советских войск от огня стрелкового оружия - 35%, а от осколочных ранений - 40% (в основном результат огня РПГ). По Чечне картина примерно такая же.
Нефиг на броне ездить.

Ага пусть все спрячуться в нутри и получится братская могила.

0

823

Венд написал(а):

Звучит так, будто ты обвиняешь военных в тугодумии и глупости 
Запомни друг мой, в войнах за последние пару тысяч лет поменялось только оружие. Стратегия и тактика почти не претерпели изменений, они лишь слегка оптимизировались под новые технологии и условия. Яркий пример трактат Сунь-Цзы «Искусство войны», который сохраняет свою актуальность и по сей день. А законы военной целесообразности не изменятся даже в очень далёком будущем.
Если в будущем человечество колонизирует множество планет, то популяция человечества увеличится во много раз и жизнь человека от этого вряд ли станет ценнее.
Но технологии вполне могут появиться и бронированные скафандры с серво-усилители могут стать обыденностью тут ты прав.

Венд, ты меня не правильно понял, я наоборот имел ввиду, что ты грамотно рассуждаешь привязываясь к современной армии.

Венд написал(а):

Как ты представляешь будет выглядеть их использование в бою? Сколько человек в расчётах? Способ транспортировки? Место в боевых порядках? Опиши мне.

1. Использование - зачистка местности при помощи корректировщика или предварительный обстрел вероятного места сосредоточения противника
2. Место - в арьегарде основных сил (в связи с небольшой дальностью поражения(минометы легкие))
3. Расчет - 2 человека
4. Способ транспортировки - легкие джипы открытого типа с пулеметом на борту.

Венд написал(а):

Какая может быть автономность с бронетехникой и в тяжёлой броне? Это день боёв в отрыве от снабжения и всё, потом требуется пополнения запасов (топливо, боеприпасы и т.п.). Штурмовик должен быть быстрым и агрессивным, он должен просто сносить противника своим огнём. Поэтому он несёт максимальное количество боеприпасов и максимально защищён. На еду, воду, и другие необходимые вещи для долгого существования автономно просто нет места.

Думаю ты прав. Согласен. Хотелось конечно нагрузить их большим количеством боеприпасов. Однако вряд ли это возможно. Остается только вариант с плазменным/лазерным оружием и супербатареями.

Венд написал(а):

В любом случае штурмовая пехота ничто без поддержки бронетехники или роботов. Подумай, как твои пехотинцы будут взаимодействовать с ними.

Взаимодействие в условиях боя на ровной местности полное. Чуть впереди роботы, затем пехота, затем танки в качестве огневой поддержки. В условиях города - при штурме работает только пехота (штурмовая), роботы и танки используются в для удерживания занятых плацдармов.

Венд написал(а):

Это не его схема, это уже давно опробованная в боях устоявшаяся система. Советую почитать боевые уставы и статьи в журнале Братишка и Солдат удачи, там очень наглядно описаны действия моторизированных подразделений. Пехота идёт впереди провоцирует врага на огонь (следовательно, раскрытие своей позиции) и накрывает подозрительные позиции огнём, а броня из-за их спин (вне досягаемости РПГ) лупит по отмеченным ими позициям противника. Для защиты от авиации бронетехнику смешивают с зенитчиками и тому подобными товарищами.

В твоем варианте пехота (мотострелки) вооружены и бронированы раз в 10 хуже "мои будущие" поэтому твоя схема оправдана в настоящее время, но не в будущем.

Отредактировано INV@DER (2007-01-15 06:41:05)

0

824

Егерь написал(а):

Антон
Данные по ПК исправил (см. выше).

Итак 50% пуль в очереди это около 2-3 (?) патронов. Мишень - человек, высунувшийся по пояс, то есть эллипс (высота * ширина) 80*50 [см]. Вывод - попасть ОЧЕНЬ сложно.

Егерь написал(а):

Еще по ПК. Количество патронов, необходимое для поражения одиночной цели на 1000 м (из НСД-87):
   1. Короткими очередями с сошек по бегущей фигуре - 16-23 патрона.
   2. Очередями со станка: поясная фигура - 12 патронов, бегущая фигура - 9-12 патронов.

Тут ещё хуже. Даже со станка, хотя обычно обходятся сошками, попасть можно лишь со второй, а может и третьей очереди. За это время человек успеет залечь или убежать.

Егерь написал(а):

Чисто бронетехника, без поддержки пехоты, при штурме города не задействуется. Обычно придается один танк на взвод пехоты. Это общепринятая практика, все это знают (противник в том числе, и готовится он будет соответственно).

А теперь давай вспомним с чего начался наш спор:

Антон написал(а):

Антон написал:
Добавлю лишь, что если известно, что в городе очень большая концентрация гранатометчиков и, соответственно меньше пулемётчиков и автоматчиков, чем "обычно", то  В ЭТОМ КОНКРЕТНМ СЛУЧАЕ лучше пойти одной пехотой, а технику подтянуть позже.

. В ДРУГОМ случае, РАЗУМЕЕТСЯ, нужно идти вместе с бронетехникой.
P.S. Насчёт математической статистики: я имел в виду STDEV, не знаю как по русски, а не 50% лучших. Но это,так, отклонение от темы.

Отредактировано Антон (2007-01-15 14:17:36)

0

825

Венд написал(а):

Ага, а другие он со спокойной совестью выбросит в окно   Если гранатомётчик готовится к обороне, например в полуразваленном здании то он первым делом оборудует несколько позиций для ведения огня(проломит стены напротив окон) и в доступном между позиций  месте оборудует складик с боеприпасами, таскать на себе нет нужды. Выстрелил по ворогу и быстро сбегаешь на запасную позицию по пути пополнив боезапас.

Это не компьюторная игра, где боезпас бесконечен.

Венд написал(а):

В каком смысле? Объяснись

Две РПГ в ответ на каждую 3-4 патрона из  автомата??? Это сколько же десятков лет ВСЕ заводы СССР работали на одних чеченцев?

Венд написал(а):

Я привёл пример чтобы ты сравнил равнозначны ли потери бронетехники и авиации. Если противник будет таким как говорит Invader, а не какими нибудь полудикими африканцами которые из автомата то стрелять не умеют, то помимо артилерии и авиации у него вполне могут быть расчёты ПЗРК(тем более в обороняемом городе). А здесь уже потери самолётов и вертолётов на порядок выше что очень плохо и дорого.

ПЗРК на порядок дороже чем РПГ, так что зенитных комплексов точно будет меньше. Вдобавок, завалить из ПЗРК вертолёт НАМНОГО сложнее (а самолёт почти невозможно), чем сжечь БТР или танк.

0

826

Trefa написал(а):

С этим я полность согласен. Авиация не сможет эффективно работать там где местность насыщена различными ПВО и это не только расчеты ПЗРК, но и тактические комплексы ПВО (непосредственного прекрытия войск), ЭРЛС и черти еще знает что все что способен придумать человеческий ум для уничтожения себе подобных.

О долине Бекаа слышал ;)

Trefa написал(а):

А ты не учитываешь что по сумме средств они будут равняться полностью снаряженному танковому батальону, а то мож и больше. Да и с чисто экономической точки зрения посчитай сколько будет стоить подготовить летчика (хорошего) и сколько танкиста (тоже хорошего), что дороже и во сколько обходится содержание летчика?

И зачем тогда армия закупает вертушки и самолёты??? :O

Trefa написал(а):

Но уж не как не 20 мм  Это будет уж слишком.

Совершенно верно. Именно калибр 20 мм является границей между автоматической пушкой и пулемётом.

Trefa написал(а):

Ага пусть все спрячуться в нутри и получится братская могила.

Так надо БТРы укреплять. Например, решётки ставить.

0

827

Трефа

Trefa написал(а):

Венд, пусть будет 62 души во взводе раз оно придумано INVADERом. Сейчас мы спорим о том как их лучше применять.

Я просто пытаюсь сделать лучше. Но раз так, то можно сменить наименование и численность состава, для красоты. Взвод можно назвать группой, а группы сводить в мобильные бригады. Штурмовая бригада - это звучит класно :)

Trefa написал(а):

Согласен, но в некоторых ситуациях их нужно распределять по взводам.

Они именно для этого и существуют. Организационно они относятся к взводу огневой поддержки, но в бою и на боевой задаче ротный распределяет их по взводам. Получается что по расчёту каждого вида оружия на каждый взвод и ещё по одному расчёту в резерве у ротного(в бою он их распределяет согласно ситуации). Так что во взводе должны быть как минимум четыре расчёта каждого вида оружия(если взвода три).

Trefa написал(а):

Но в будущем (а оно у нас будет высокотехнологичным, раз мы собрались колонизировать планеты) средства связи будут встроенны в шлемы. И сержанту не нуно будет орать в голос передавая команду. Да конечно на поле боя и в войне в целом будут работать службы РЭБ, но уж точно будут работать с обоих сторон обеспечивая противодействия вражеской СРЭБ.

А ты представляешь как ему будет классно по внутренней связи слушать свою дюжину бойцов? Во время боя эфир будет прямо разрываться от докладов, приказов и от криков раненых. Такое уже бывало в реальной жизни.

Trefa написал(а):

Ага пусть все спрячуться в нутри и получится братская могила.

Вопрос на броне или в броне обсуждался много раз и до сих пор нет единого мнения среди специалистов что лучше. Я знаю что в одной ситуации хорошо одно, а в другой своершенно другое.

INVADER

INV@DER написал(а):

Венд, ты меня не правильно понял, я наоборот имел ввиду, что ты грамотно рассуждаешь привязываясь к современной армии.

Тогда извиняюсь ;)

INV@DER написал(а):

Думаю ты прав. Согласен. Хотелось конечно нагрузить их большим количеством боеприпасов. Однако вряд ли это возможно. Остается только вариант с плазменным/лазерным оружием и супербатареями.

У этих видов есть очень плохое качество - след выстрела. Из-за следа, положение стрелка легко вычислить и следовательно уничтожить. Это совсем не одно и тоже что стрелять на звук.

INV@DER написал(а):

В твоем варианте пехота (мотострелки) вооружены и бронированы раз в 10 хуже "мои будущие" поэтому твоя схема оправдана в настоящее время, но не в будущем.

Если сервоскафандры стали такой обыденностью что их выдают простым штурмовикам которые можно сказать на амбразуру бросаются для победы, то это значит что уже существуют средства поражения адекватные этому скафандру. Это простая логика. А вообще в истории ещё не было такого чтобы защита превзошла нападение. На каждый крутой щит, очень скоро появлялась бронебойная стрела. Так что подумай, хорошо ли бойцов штурмовиков поголовно одевать в тяжёлую броню которая делает их неповортливыми и тяжёлыми в движениях.

Антон

Антон написал(а):

Это не компьюторная игра, где боезпас бесконечен.

Да, ты как ни странно прав. В жизни к тому же вещи если их положить на землю не пропадают без вести :/

Антон написал(а):

Две РПГ в ответ на каждую 3-4 патрона из  автомата??? Это сколько же десятков лет ВСЕ заводы СССР работали на одних чеченцев?

Неправильно вопрос задаёшь. Он должен звучать так: Сколько денег было вложено в боевиков? Ответить не могу, но точно известно что вкладывали бабки все кому не лень, включая весь мусульманский мир(ОАЭ - довольно богаты не считаешь?!) и особо умных российских олигархов. А солдаты с удовольствием продавали оружие лишь бы на вырученные деньги пожрать нормально. Короче про эту войну я знаю слишком мало чтобы кому-то рассказывать.

Антон написал(а):

ПЗРК на порядок дороже чем РПГ, так что зенитных комплексов точно будет меньше. Вдобавок, завалить из ПЗРК вертолёт НАМНОГО сложнее (а самолёт почти невозможно), чем сжечь БТР или танк.

Скажи это сомалийцам которые два Чёрных ястреба уложили из РПГэшек :) И скажи это чеченам которые порядочно наших самолётов сбили над своей маленькой родиной. По самолёту обычно дуплетом бьют. Кстати про стрельбу из ПЗРК по вертолётам слышал от ветерана Афганской войны, он говорит что за не хрен делать сбивается, главное уметь пользоваться. А про цену мы и сами говорили: танк дешевле вертолёта, РПГ соответственно дешевле ПЗРК. Цена соответствует качеству.
В крайнем случае в осаждёный городок пошлют пару "Шилок" а там и всем вертолётам крендец.

0

828

Венд написал(а):

Неправильно вопрос задаёшь. Он должен звучать так: Сколько денег было вложено в боевиков? Ответить не могу, но точно известно что вкладывали бабки все кому не лень, включая весь мусульманский мир(ОАЭ - довольно богаты не считаешь?!) и особо умных российских олигархов. А солдаты с удовольствием продавали оружие лишь бы на вырученные деньги пожрать нормально. Короче про эту войну я знаю слишком мало чтобы кому-то рассказывать

Нет. Вопрос я задал правильно. Столько РПГ не в состоянии вроизвести ВСЕ заводы СССР.

Венд написал(а):

Скажи это сомалийцам которые два Чёрных ястреба уложили из РПГэшек

Было дело. Только сбили их во время приземления для высадки.

Венд написал(а):

По самолёту обычно дуплетом бьют.

И?

Венд написал(а):

Кстати про стрельбу из ПЗРК по вертолётам слышал от ветерана Афганской войны, он говорит что за не хрен делать сбивается, главное уметь пользоваться.

И как ты обоьдёшь тепловые ловушки?

Венд написал(а):

А про цену мы и сами говорили: танк дешевле вертолёта, РПГ соответственно дешевле ПЗРК. Цена соответствует качеству.

Только ты забывашь, что из ПЗРК сбить вертушку сложнее, чем из РПГ подбить БТР.

Венд написал(а):

В крайнем случае в осаждёный городок пошлют пару "Шилок" а там и всем вертолётам крендец.

И Шилкам крындец от самолётов. Шилку вычислить намного проще, чем ПЗРК. И стоют они НАМНОГО дороже.

0

829

Антон написал(а):

Нет. Вопрос я задал правильно. Столько РПГ не в состоянии вроизвести ВСЕ заводы СССР.

Ты что-то попутал. Я не говорил что в течении всей войны было тако. Я сказал:"Во время штурма г.Грозного такое было замечено" :) Да и у мобильных групп боевиков часто находили как минимум по паре Мух. Кстати, сколько военная промышленность России производит в год единиц РПГ-7 и РПГ-16 "Муха"? Сколько было произведено и хранится на складах за всё время выпуска? Спрашиваю как у эксперта по ВПК России и СССР в целом ;) Чуть не забыл, не уверен но скорее всего многие страны имеют лицензию на производство РПГ-7, РПГ-16 и других российских гранатомётов. Калашников же многие производят, не так ли.

Антон написал(а):

Было дело. Только сбили их во время приземления для высадки.

С чего ты взял? Высадка производилась на верёвках, никто не садился. Я читал статью в которой специалисты вели разбор этой операции, в журнале Братишка. Там писалось что первый вертолёт был сбит после прибытия конвоя, то есть когда высадка была уже произведена. Думаю он завис для прикрытия и тогда уже получил. А второй ястреб был подбит когда пытался забрать первый вертолёт(думаю, они подцепили его канатами), они пытались дотянуть до базы но упали по пути. Короче, дело было примерно как в фильме. 

Антон написал(а):

И?

С разных позиций бьют двумя ракетами чтобы труднее было резким манёвром уйти от ракеты. 

Антон написал(а):

И как ты обоьдёшь тепловые ловушки?

Если бы ты поинтересовался у знающих людей(профессиональных военных и ветеранов), то знал бы что тепловые ловушки срабатывают далеко не всегда и панацеей не являются. Российские самолёты по мнению спеиалистов всего мира являются если не самыми лучшими, то одними из лучших точно, и ведь сбивали их чечены. Сбивали не с Шилок и других гусеничных систем, а били из ПЗРК.

Антон написал(а):

Только ты забывашь, что из ПЗРК сбить вертушку сложнее, чем из РПГ подбить БТР.

Это не сложнее, это другое. У каждого дела есть свои стороны и однозначно ответить что сделать легче, нельзя. 

Антон написал(а):

И Шилкам крындец от самолётов. Шилку вычислить намного проще, чем ПЗРК. И стоют они НАМНОГО дороже.

Опять эти однобокие рассуждения, этоже не шахматы :cool: Конец ли Шилкам от самолётов(для борьбы с которыми они предназначены) вопрос сложный и неоднозначный, всё зависит от подготовки к обороне. Если граммотно подготовить десяток позиций в городе и прикрыть Шилки мотопехотой то уничтожить их будет очень сложно.
Шилка естественно дорога, но если вместо нескольких десятков ПЗРК для обороны города выделить тройку Шилок то выйдет вполне нормально.

0

830

камрады, а вам не кажется, что спор опять скатился до уровня меренья пиписьками?

объективно, выступая как третья сторона, могу сказать следующее:

Венд пытается описать боевые действия будущего на примере современных конфликтов, где участвовала РФ, т.к. он осведомлен в этом вопросе. следовательно он приводит примеры действия русского оружия и тактики. Антон же, как уже было не так давно, сразу же начинает лажать все, что связанно с СССР и РФ, выпячивая наперед крутость амеров. Не хорошо, однако, камрад!

Давайте-таки вернемся в более фантастические, так сказать, рамки.

0

831

Венд написал(а):

Ты что-то попутал. Я не говорил что в течении всей войны было тако. Я сказал:"Во время штурма г.Грозного такое было замечено"  Да и у мобильных групп боевиков часто находили как минимум по паре Мух. Кстати, сколько военная промышленность России производит в год единиц РПГ-7 и РПГ-16 "Муха"? Сколько было произведено и хранится на складах за всё время выпуска? Спрашиваю как у эксперта по ВПК России и СССР в целом  Чуть не забыл, не уверен но скорее всего многие страны имеют лицензию на производство РПГ-7, РПГ-16 и других российских гранатомётов. Калашников же многие производят, не так ли.

Венд, ты правда веришь, что при штурме Грозного НА КАЖДУЮ АВТОМАТНУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРИЛЕТАЛО ДВЕ РПГ, или прост упорствуешь, не жалая отступать?

Венд написал(а):

С разных позиций бьют двумя ракетами чтобы труднее было резким манёвром уйти от ракеты.

Это понятно.

Венд написал(а):

Если бы ты поинтересовался у знающих людей(профессиональных военных и ветеранов), то знал бы что тепловые ловушки срабатывают далеко не всегда и панацеей не являются. Российские самолёты по мнению спеиалистов всего мира являются если не самыми лучшими, то одними из лучших точно, и ведь сбивали их чечены. Сбивали не с Шилок и других гусеничных систем, а били из ПЗРК.

Не считаю российски самолёты лучшими. Одними из лучших - да, но не более. Теперь вопрос: сколько самолётов было во время непосредственного прикрытия войск? Большинство, если не все, сбивали, насколько я знаю, из засад, когда они не использовали тепловые ловушки.

Венд написал(а):

Опять эти однобокие рассуждения, этоже не шахматы  Конец ли Шилкам от самолётов(для борьбы с которыми они предназначены) вопрос сложный и неоднозначный, всё зависит от подготовки к обороне. Если граммотно подготовить десяток позиций в городе и прикрыть Шилки мотопехотой то уничтожить их будет очень сложно.
Шилка естественно дорога, но если вместо нескольких десятков ПЗРК для обороны города выделить тройку Шилок то выйдет вполне нормально.

У Шилки нет шансов против самолётов. В рекламе продукции могут писать что угодно, но факт, что новые самолёты нужно сбивать ракетами, а не пушками. У Шилки и против Апача немного шансов.

Венд написал(а):

С чего ты взял? Высадка производилась на верёвках, никто не садился.

Это и имелось в виду, я просто неправильно выразился.

0

832

danmer написал(а):

Антон же, как уже было не так давно, сразу же начинает лажать все, что связанно с СССР и РФ, выпячивая наперед крутость амеров. Не хорошо, однако, камрад!

Я лишь высказываю своё мнение. Кстати, основной спор идёт по точности ЛЮБЫХ пулемётов, по эффективности ЛЮБЫХ ПЗРК, против ЛЮБЫХ самолётов. Апач можешь заменить на МИ-28Н, это роли не играет.

0

833

Антон написал(а):

лишь высказываю своё мнение.

ни разу не подкрепив свое мнение статистическими данными, цифрами или реальными примерами. чужие же выкладки и информацию от ВЕТЕРАНОВ поднимаешь на смех. зер не есть гут. так спор не ведут.

Антон написал(а):

Кстати, основной спор идёт по точности ЛЮБЫХ пулемётов, по эффективности ЛЮБЫХ ПЗРК, против ЛЮБЫХ самолётов. Апач можешь заменить на МИ-28Н, это роли не играет.

это понятно, но этот спор постепенно скатывается к пиписькам. меньше эмоций, камрады.

0

834

danmer написал(а):

ни разу не подкрепив свое мнение статистическими данными, цифрами или реальными примерами.

http://webdrive.reborn.ru/mifa/Progs/1.pdf
страница 64: "сосредоточение огня". Надеюсь, устав СВ России достаточно серьёзный источник инфы в доказательстве, что ручные пулемёты могут с большой вероятностью уничтожать цель на расстоянии не более 800 метров.

0

835

А что касается РПК-74, то тут ещё "хуже": эффективная дальность лишь 600 метров. А открывать огонь нужно с 800 метров (как беспокоящий) http://armor.kiev.ua/army/tactik/mso_oborona.shtml  "При атаке противника огонь открывается при приближении противника пушкой БМП на 1.5км, пулеметом ПКТ на 1км., ручным пулеметом на 800 м., автоматами на 500м., гранатометом РПГ на 400 м."
Danmer, дать ИСЧО ссылки, или пока хватит? P.S. До сих пор не видел ни одну инетную ссылку на воспоминания ветеранов, которые приводят тут.  Но это так, замечание вслух. Предпочитаю верить другим на слово. По крайней мере если их слова не слишком фантастичны с моей точки зрения.  ;)

Отредактировано Антон (2007-01-16 01:15:08)

0

836

Антон

Антон написал(а):

Венд, ты правда веришь, что при штурме Грозного НА КАЖДУЮ АВТОМАТНУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРИЛЕТАЛО ДВЕ РПГ, или прост упорствуешь, не жалая отступать?

Какая разница что думаю я? Меня там не было. Это написал ветеран спецназа, который непосредственно участвовал в штурме Грозного.

Антон написал(а):

Не считаю российски самолёты лучшими. Одними из лучших - да, но не более. Теперь вопрос: сколько самолётов было во время непосредственного прикрытия войск? Большинство, если не все, сбивали, насколько я знаю, из засад, когда они не использовали тепловые ловушки.

На международых выставках российские самолёты всегда в центре внимания. Читал об одной из последних выставок где после полёта нашей "Сушки" остальные отказались демонстрировать лётные возможности своих самолётов.

Антон написал(а):

Это и имелось в виду, я просто неправильно выразился.

Бывает, но смысл от этого не меняется. Их сбили после высадки.

Антон написал(а):

страница 64: "сосредоточение огня". Надеюсь, устав СВ России достаточно серьёзный источник инфы в доказательстве, что ручные пулемёты могут с большой вероятностью уничтожать цель на расстоянии не более 800 метров.

Устав содержит усреднённые данные, отметки с которых можно вести огонь наверняка, можно начинать и дальше но процент попадания падает а расход боеприпасов растёт. Не все же солдаты являются экспертами по обращению с оружием. 
Про РПК и говорить нечего, это ведь не пулемёт в полном смысле слова. Не все же солдаты являются экспертами по обращению с оружием. 

Давайте вернёмся к теме.

Антон, а какая орг.структура мотопехотного взвода у вас в армии?

0

837

Антон написал(а):

Егерь написал:
Еще по ПК. Количество патронов, необходимое для поражения одиночной цели на 1000 м (из НСД-87):
   1. Короткими очередями с сошек по бегущей фигуре - 16-23 патрона.
   2. Очередями со станка: поясная фигура - 12 патронов, бегущая фигура - 9-12 патронов.

Тут ещё хуже. Даже со станка, хотя обычно обходятся сошками, попасть можно лишь со второй, а может и третьей очереди. За это время человек успеет залечь или убежать.

Тут уж как повезет.

0

838

АНТОН

Антон написал(а):

О долине Бекаа слышал

Долина и долина дальше то что? :)

Антон написал(а):

И зачем тогда армия закупает вертушки и самолёты???

Ну уж явно не за тем чтоб гробить. В войне все взаимосвязано, наземные войска прикрывает авиация, авиации подавлять ПВО помогают наземные войска.

Антон написал(а):

Так надо БТРы укреплять. Например, решётки ставить.

Решетки это не панацея. Первый выстрел по решеткам, последующие по броне, и котлета. Да и тем более, а от мины ты тоже решетки поставишь.
ВЕНД

Венд написал(а):

А ты представляешь как ему будет классно по внутренней связи слушать свою дюжину бойцов? Во время боя эфир будет прямо разрываться от докладов, приказов и от криков раненых. Такое уже бывало в реальной жизни.

Представляю, но можно будет создать многоуровневую связь.
1. закрытый канал отделения. (т.е связь только в пределах одного отделения)
2. Командный канал связи. разделяющийся на несколько ветвей (взводный, ротный, бат и тд)
3. Общий (открытый канал) канал. 

Венд написал(а):

Вопрос на броне или в броне обсуждался много раз и до сих пор нет единого мнения среди специалистов что лучше. Я знаю что в одной ситуации хорошо одно, а в другой своершенно другое.

Так и я о том же. Вопрос где находиться солдатам  на броне или внутри решаем в различных ситуациях по разному. Еще со времен Афгана применялся метод полотделения на броне, половина в нутри. Т.е всегда оставался шанс, вероятность, называйте как хотите, что целиком все оделение сразу не погибнет в случае наподения.

Венд написал(а):

Если сервоскафандры стали такой обыденностью что их выдают простым штурмовикам которые можно сказать на амбразуру бросаются для победы, то это значит что уже существуют средства поражения адекватные этому скафандру. Это простая логика. А вообще в истории ещё не было такого чтобы защита превзошла нападение. На каждый крутой щит, очень скоро появлялась бронебойная стрела. Так что подумай, хорошо ли бойцов штурмовиков поголовно одевать в тяжёлую броню которая делает их неповортливыми и тяжёлыми в движениях.

Скорее средства защиты появлялись адекватно появлению оружия. Но это так к слову.

Венд написал(а):

Опять эти однобокие рассуждения, этоже не шахматы  Конец ли Шилкам от самолётов(для борьбы с которыми они предназначены) вопрос сложный и неоднозначный, всё зависит от подготовки к обороне. Если граммотно подготовить десяток позиций в городе и прикрыть Шилки мотопехотой то уничтожить их будет очень сложно.
Шилка естественно дорога, но если вместо нескольких десятков ПЗРК для обороны города выделить тройку Шилок то выйдет вполне нормально.

Согласен, а если это не "Шилки", а "Тунгуски" или "Торы" аль еще чего там в будущем придумают. А где нибудб еще стоит дивизион комплексов типа С-300, только с поправкой на будущее, а так же станции ЭРЛС и постановщики помех  . Что тогда делать одной авиации в небе этого славного города. :)

0

839

Венд написал(а):

Если сервоскафандры стали такой обыденностью что их выдают простым штурмовикам которые можно сказать на амбразуру бросаются для победы, то это значит что уже существуют средства поражения адекватные этому скафандру. Это простая логика. А вообще в истории ещё не было такого чтобы защита превзошла нападение. На каждый крутой щит, очень скоро появлялась бронебойная стрела. Так что подумай, хорошо ли бойцов штурмовиков поголовно одевать в тяжёлую броню которая делает их неповортливыми и тяжёлыми в движениях.

Давай фантазировать так. Сервоскафандры пробиваются только тяжелым вооружением. Т.е. такими же штурмовиками или бойцами с бронебойными ружьями ala "Секретный удар" Алекса Орлова. Соответственно обычную пехоту эти бойцы запросто могут "раскидать". Потери же будут при применении по ним вышеуказанного вооружения или же артиллерии, авиации и т.п. имеющего крупный калибр.

0

840

INV@DER написал(а):

Давай фантазировать так. Сервоскафандры пробиваются только тяжелым вооружением. Т.е. такими же штурмовиками или бойцами с бронебойными ружьями ala "Секретный удар" Алекса Орлова. Соответственно обычную пехоту эти бойцы запросто могут "раскидать". Потери же будут при применении по ним вышеуказанного вооружения или же артиллерии, авиации и т.п. имеющего крупный калибр.

Из твоей же фантазии и следует по логике что противник зная что его будут штурмовать приготовится соответственно. Т.е побольше тяжелых пулеметов, орудий и т.п + пехота в таких же бронескафандрах, на второй линии обороны а может и на первой, это как командующий решит.

0


Вы здесь » Боевая Фантастика » Архив » Оружие у Алекса Орлова и не только...